23:24 

Треугольник стабильности

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Хм. Нет, я тут прошел на днях DA-2, много думал.
Во-первых, это, конечно, сюжет глупый, казуализированный силами EA, и вообще. Тут просто даже и к гадалке не ходи, так что в принципе под кат и ходить-то не нужно.

Спойлеры и лютый СПГС

@темы: Рассуждения, Додзюцу, DAO

URL
Комментарии
2011-03-18 в 14:05 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Интересный пост. Прочёл с удовольствием.
Спасибо!

2011-03-18 в 19:27 

Spades Slick
So tonight, I'm riding a black unicorn Down the side of an erupting volcano And I drink, drink, drink From a chalice filled With the laughter of small children
Пост довольно интересный, но не согласен кое с чем.

Стабильная схема вторая - Пар Воллен. Маги занимают свое место в сложном, регламентированном обществе, место это не выше и не ниже прочих.
Изуродованные и закованные в цепи = не выше и не ниже?
Стабильная схема первая - Тевинтер.
Нестабильная, как мне кажется, высок риск стать одержимым, да и остальные страны ополчатся с большой вероятностью.
Да, разумеется, кто-то должен пострадать - те самые жертвы, которых приносят во имя Высокой Науки; потому что своя мана даже у магистра не резиновая. Но что стоят страдания немногих - ради Высшего Блага?
Ну как, магов много меньше чем других людей, так что высшим благом не пахнет.

2011-03-18 в 20:05 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Изуродованные и закованные в цепи = не выше и не ниже?
Конечно, не выше и не ниже. Общество кунари вообще не оперирует понятиями "выше" или "ниже", оно бинарно - ты либо следуешь Кун, либо ты не следуешь Кун. Если ты следуешь Кун - ты кунари, свой, имеешь права и обязанности, продиктованные социальной ролью. При этом, аришок командует стэном, но социально он не выше и не ниже стэна. Просто его обязанности иные, не такие, как у стэна. Магов же заковывают в цепи и уродуют не для того, чтобы они подчинялись - потому что тогда достаточно было бы снять цепи. Нет, подчиняются они по собственной воле, потому что таково веление Кун. Цепи и уродование нужно, чтобы проблемы возникли у демона, который Кун не подчиняется.
Я, в общем, охотно верю кунари, что обычные люди не способны их понять.

Нестабильная, как мне кажется, высок риск стать одержимым, да и остальные страны ополчатся с большой вероятностью.
Одержимых зарежут свои же. Воины типа Фенриса редки в Тевинтере, но встречаются (хотя САМ Фенрис, конечно, уникален) - демон во плоти никому особо не нужен, он устраивает резню и портит чужое имущество.Остальные страны... Тевинтер неоднократно был целью Священных походов, если я все путаю правильно - и ничего, стоит. Это при том, что, в отличие от всех остальных, Тевинтер никогда не заканчивал активно воевать с кунари...
Тевинтер простоял со времен каких-то совершенно незапамятных, и стоит до сих пор.

Ну как, магов много меньше чем других людей, так что высшим благом не пахнет.
Конечно. Поэтому лучше произвол немногих магов, чем многих простолюдинов, каждому из которых может понадобится моя одежда, тело моей жены и мой труд на поле, это во-первых. Платон об этом писал, если я все правильно путаю. Во-вторых, достижениями магической науки даже в диком Ферелдене пользуются вполне активно, даже в Денериме магазин есть. Опять же, защита от тевинтерских шевалье, от ферелденских баннов...
Наконец, если у тебя появится магический дар - ты сразу окажешься переведен в высшую касту. А в Ферелдене или, не приведи господь, в Орлее? Или там в Орзамаре? Ты родился простолюдином - и все, хоть ты будь семи пядей во лбу - без чьей-то помощи ты никогда не станешь больше, чем ты родился.
Вообще, вот у меня есть телефон. И компьютер. Они - мои инструменты, не вопрос. Я протираю им экран, не позволяю им падать с высоты на пол, перезаряжаю батарейку, обновляю софт. Я хочу, чтобы мой инструмент был в порядке - так мне легче и удобнее им пользоваться. Хотя, несомненно, если мне понадобится для каких-то моих целей - я могу сжечь компьютеру винт и купить новый, потому что комп - моя собственность. Однако, я забочусь о своих инструментах. Если бы я этого не делал, они бы стояли под дождем и на них бы работали все кому ни попадя, сбрасывая постоянно настройки, ломая систему и разворовывая железо.

URL
2011-03-18 в 22:25 

Spades Slick
So tonight, I'm riding a black unicorn Down the side of an erupting volcano And I drink, drink, drink From a chalice filled With the laughter of small children
Общество кунари вообще не оперирует понятиями "выше" или "ниже", оно бинарно - ты либо следуешь Кун, либо ты не следуешь Кун.
Черт, из головы вылетело. Тогда да, немного тупнул.
Я, в общем, охотно верю кунари, что обычные люди не способны их понять.
Ну как, понять суть философии несложно. Другое дело следовать её не каждый захочет, иначе воспитаны.
Одержимых зарежут свои же.
Я к тому, что одержимым может стать умелый и умный правитель. А это может повлечь за собой определенные проблемы. В особенности если власти придет идиот.
Наконец, если у тебя появится магический дар - ты сразу окажешься переведен в высшую касту.
Только если ты человек. Да и твой статус определяться будет не хитростью и умом, а лишь твоей способностью швырять молнии да ледышки в людей.
Они - мои инструменты, не вопрос. Я протираю им экран, не позволяю им падать с высоты на пол, перезаряжаю батарейку, обновляю софт.
Ты бы хотел чтобы кучка высокомерных типов, статус которых зависит исключительно от рождения, и которые могут в любой момент спятить, вытирали о тебя ноги? По моему уж лучше рисковать своею жизнью, но при том распоряжаться ею, нежели быть инструментом, что слепо подчиняется хозяину. А если взбунтуешься, так тебя либо убьют, либо, если ты ценен, сотрут память, как Фенрису. Незавидная перспектива, если ты не маг.
тевинтерских шевалье
Орлесианских?

2011-03-18 в 22:39 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Ну как, понять суть философии несложно. Другое дело следовать её не каждый захочет, иначе воспитаны.
Я вот, например, не берусь представить себе философские основы Кун. Мне не хватает воображения.

Я к тому, что одержимым может стать умелый и умный правитель. А это может повлечь за собой определенные проблемы. В особенности если власти придет идиот.
И? Он резко потеряет способности к адекватной деятельности, перестанет быть умным и умелым правителем и будет устранен Советом. Если же он не потеряет ума, умения, способности к самоконтролю - то в чем, собственно, проблема?

Только если ты человек. Да и твой статус определяться будет не хитростью и умом, а лишь твоей способностью швырять молнии да ледышки в людей.
Да ну? Вот прямо таки ни один эльф не может стать тевинтерским магом? А откуда вы, если не секрет, так в этом уверены?
Более того. Представляете, что будет с мелким тевинтерским мажонком, который поднимет свою руку на, скажем, Фенриса, не получив предварительно разрешения от Данариуса? Потому что статус относительно простолюдинов будет определяться способностью швырять молнии, а вот статус среди магов (и соответственно, вещи, которые ты можешь или не можешь делать по отношению к другим людям

Ты бы хотел чтобы кучка высокомерных типов, статус которых зависит исключительно от рождения, и которые могут в любой момент спятить, вытирали о тебя ноги? По моему уж лучше рисковать своею жизнью, но при том распоряжаться ею, нежели быть инструментом, что слепо подчиняется хозяину. А если взбунтуешься, так тебя либо убьют, либо, если ты ценен, сотрут память, как Фенрису. Незавидная перспектива, если ты не маг.
Нет, очень бы не хотел. Именно поэтому я очень не хотел бы жить в денеримском эльфинаже. Или в орлесианском городке. Потому что в Денериме и в Орлее есть еще такие ребята, наследственная аристократия. У которой вообще отсева за счет необходимости учиться собой пользоваться - нет. Что, у Хоу в подвале лучше, чем у тевинтерского магистра на кухне?
И, кстати, я не очень понимаю. "По-моему уж лучше рисковать своею жизнью" - пожалуйста. Ты всегда можешь взбунтоваться. Нет, несомненно, "тебя либо убьют, либо, если ты ценен, сотрут память, как Фенрису", но вот это, как бы, и называется РИСКОМ. Либо ты живешь в условиях, когда о тебя могут вытирать ноги, либо ты рискуешь собственной жизнью. Никак иначе на Тедасе просто не бывает, там технически нет ни одного либерального общества.
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, в чем техническая разница между эльфом, о которого вытер ноги и которого убил магистр Тевинтера; и эльфом, о которого вытер ноги и которого убил солдат сына банна Денерима. Или, по-вашему, в Ферелдене потомственная аристократия к эльфам относится со всем уважением, обращается исключительно на "вы" и кланяется при встречах?

То есть... ну, на Тедасе есть только одно общество, свободное от сословных условностей, и имеющее некоторую поддержку своего существования. Только одно общество, не утверждающее право одних разумных на повышенный статус относительно других просто по врожденным характеристикам. Это Кунари.

Орлесианских?
Да, конечно. Опечатался.

URL
2011-03-19 в 00:07 

Spades Slick
So tonight, I'm riding a black unicorn Down the side of an erupting volcano And I drink, drink, drink From a chalice filled With the laughter of small children
Я вот, например, не берусь представить себе философские основы Кун. Мне не хватает воображения.
Ну, я примерно понимаю философию, хотя и не берусь сказать что верно. И не совсем понимаю как может сложиться менталитет подобный кунарийскому.
Он резко потеряет способности к адекватной деятельности, перестанет быть умным и умелым правителем и будет устранен Советом.
В том и суть! Где нового взять? Разумного короля найти не просто, да и не каждый захочет.
Да ну? Вот прямо таки ни один эльф не может стать тевинтерским магом? А откуда вы, если не секрет, так в этом уверены?
Единственный на моей памяти - сестра Фериса, причем не просто за дар, а за нехилую услугу оказанную Денериусу.
Потому что статус относительно простолюдинов будет определяться способностью швырять молнии, а вот статус среди магов (и соответственно, вещи, которые ты можешь или не можешь делать по отношению к другим людям
Но среди магов не всегда могут оказаться умные люди.
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, в чем техническая разница между эльфом, о которого вытер ноги и которого убил магистр Тевинтера; и эльфом, о которого вытер ноги и которого убил солдат сына банна Денерима.
А я не только про эльфов, рабы не только эльфами бывают. Эльфы - да, этим везде хреново, разве что в Круг заберут, впрочем и это палка о двух концах.
Потому что в Денериме и в Орлее есть еще такие ребята, наследственная аристократия.
За заслуги, насколько мне известно, могут пожаловать в дворян. Не эльфов, конечно, но тех же людей. А в маги тебя не пожалуют при всем желании.

Я не говорю что остальные страны столь хороши, но несколько лучше, по крайней мере по отношению к людям. И шансы что среди дворян, которых всяко больше чем магов, найдутся разумные люди. Вот суть моей мысли.

2011-03-19 в 00:21 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
В том и суть! Где нового взять? Разумного короля найти не просто, да и не каждый захочет.
Вы так говорите, как будто нужен король. Зачем? Есть Совет. В нем есть маги, которые, если уж дожили до статуса магистра, неглупы и компетентны.

Единственный на моей памяти - сестра Фериса, причем не просто за дар, а за нехилую услугу оказанную Денериусу.
А сам Денериус - полуэльф, например, ну, мне так в соседнем обсуждении подсказывают. Да и тот полуэльф, который сноходец, тоже, в общем-то, не жаловался на отсутствие уважения. Впрочем, мы вообще не имели наблюдения за магистрами Тевинтера, чтобы утверждать, что они не бывают эльфами.
Однако некоторые эльфы, в общем-то, не жалуются на то, что их как-то особенно угнетают.

Но среди магов не всегда могут оказаться умные люди.
Еще раз.
В Тевинтере магам придется соревноваться за власть не с людьми, а с другими магами. Понимаете, это не уровень "я умею швыряться молниями, и потому правлю государством", это уровень "я умею швыряться молниями, и потому имею доступ к возможности управлять государством".
Если и ты, и твой противник умеют швыряться молниями - то, все-таки, снова на сцену выходят ум и хитрость. Ну, может быть еще и вопрос уровня владения магией - ну а в Ферелдене за счет владения мечом и капель королевской крови.
А дальше вступает естественный отбор - на верхотуру забираются самые умные и хитрые. Точно так же, как и в случае обычного дворянства.

А я не только про эльфов, рабы не только эльфами бывают.
О... ну давайте сравним судьбу человеческого раба в Тевинтере и свободного человека в Орлее, обидевшего шевалье. В Денериме есть одна такая женщина, которая подробно рассказывает.

За заслуги, насколько мне известно, могут пожаловать в дворян. Не эльфов, конечно, но тех же людей. А в маги тебя не пожалуют при всем желании.
Зато магом ты можешь просто родиться. По случайности. Точно так же, как и магом может оказаться твой сын или брат. Это открытая каста, в отличие от дворянства.

И шансы что среди дворян, которых всяко больше чем магов, найдутся разумные люди.
Неразумный дворянин сидит в своем домене и третирует крестьян, равно как и горожан.
Неразумный маг умирает.

URL
2011-03-19 в 00:32 

Spades Slick
So tonight, I'm riding a black unicorn Down the side of an erupting volcano And I drink, drink, drink From a chalice filled With the laughter of small children
В нем есть маги, которые, если уж дожили до статуса магистра, неглупы и компетентны.
Они могут быть умны, но недостаточно талантливы как правители. Да и ничто не мешает старому дураку прибрать власть.
Однако некоторые эльфы, в общем-то, не жалуются на то, что их как-то особенно угнетают.
Воспитание, вспомните блондинку-служанку, она ненормальная.
А дальше вступает естественный отбор - на верхотуру забираются самые умные и хитрые.
Вот именно, самые, но умнейший из тупейших тоже может быть идиотом. А магов меньше чем дворян, по идее, и шансы на умных людей потому ниже.
О... ну давайте сравним судьбу человеческого раба в Тевинтере и свободного человека в Орлее, обидевшего шевалье. В Денериме есть одна такая женщина, которая подробно рассказывает.
Ну, все равно, хотя бы не надо постоянно прислуживать, надо лишь проявлять учтивость, но в остальном свободы больше.
Это открытая каста, в отличие от дворянства.
Дворянство тоже. Логейн - живой (или не очень, уж от выбора зависит) тому пример.
Неразумный маг умирает.
И пресловутых магов становится очень мало. Очень, может дойти до восстания, если магов будет немного.

2011-03-19 в 01:34 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Они могут быть умны, но недостаточно талантливы как правители. Да и ничто не мешает старому дураку прибрать власть.
Молодые умные зубастые конкуренты мешают. Еще раз - как только твой противник пользуется магией, так же, как и ты - вопрос перестает стоять "маг-не маг", и становится "умный-не умный".
Пойдет нормальная ротация аристократии. Только аристократическое сословие не закрытое.

Воспитание, вспомните блондинку-служанку, она ненормальная.
А лучница, которая защищает магистра в Денериме - нет. Она вполне адекватна, весьма цинична, и носит эпическое оружие.

Ну, все равно, хотя бы не надо постоянно прислуживать, надо лишь проявлять учтивость, но в остальном свободы больше.
А еще, например, надо не пытаться возражать любой прихоти шевалье, например, если он захочет переспать с твоей сестрой. Так что проявлением учтивости - никак не отделаться.

Дворянство тоже. Логейн - живой (или не очень, уж от выбора зависит) тому пример.
Логейн, все-таки, исключение, и это неоднократно подчеркивается. А маг, родившийся у не-магов - правило.

И пресловутых магов становится очень мало. Очень, может дойти до восстания, если магов будет немного.
Э... почему? Практика показывает, что разумных магов больше, чем неразумных. Скорее всего потому, что их учат защищаться от демонья - это банально разумно. Непонятно, из чего вы считаете, что магу - НОРМАЛЬНО обученному, а не запуганному до усрачки магу - доставляет удовольствие быть подчиненным демоном.
Маг может противоборствовать демону. Маг, который обучен поколениями демонологов (а не новыми наработками Кругов) - способен противостоять демону достаточно хорошо. Это реальность игры наряду с тем, что частые занятия магией призывают демонов - Тевинтер стоял и стоит, несмотря на все, с чем столкнулся за время своего существования, несмотря даже на то, что потерял немалую часть восточных провинций.

URL
2011-03-19 в 02:00 

Spades Slick
So tonight, I'm riding a black unicorn Down the side of an erupting volcano And I drink, drink, drink From a chalice filled With the laughter of small children
становится "умный-не умный".
Как я уже говорил, пойдет "умнейшие среди магов - глупейшие среди магов". Но не подразумевает разум как таковой. Умнейший из магов может обладать средними умственными способностями, просто другие глупее. А уж такой может попасть под власть демона, умного демона. Тот не будет себя открыто проявлять (до поры), и в результате...
Только аристократическое сословие не закрытое.
Аристократом стать можно, довольно сложно, но можно. Магом не стать никак.
А лучница, которая защищает магистра в Денериме - нет. Она вполне адекватна, весьма цинична, и носит эпическое оружие.
Она может быть наемницей.
А еще, например, надо не пытаться возражать любой прихоти шевалье, например, если он захочет переспать с твоей сестрой. Так что проявлением учтивости - никак не отделаться.
У рабов такое постоянно, у крестьян реже.
Логейн, все-таки, исключение, и это неоднократно подчеркивается.
Но не он один дослужился. Тот же Хоу.
А маг, родившийся у не-магов - правило.
Но это редкость, как правило маг рождается у магов.
Э... почему?
Потому что глупых убивают. А магов и так немного.
Практика показывает, что разумных магов больше, чем неразумных.
Пример? Я умных помню не так много.
Скорее всего потому, что их учат защищаться от демонья - это банально разумно. Непонятно, из чего вы считаете, что магу - НОРМАЛЬНО обученному, а не запуганному до усрачки магу - доставляет удовольствие быть подчиненным демоном.
Обмануть могут. Ульдред не дурак, но одержимый.
Маг может противоборствовать демону.
Но не каждый одолеет демона.
Это реальность игры наряду с тем, что частые занятия магией призывают демонов - Тевинтер стоял и стоит, несмотря на все, с чем столкнулся за время своего существования, несмотря даже на то, что потерял немалую часть восточных провинций.
Вот именно, Тевинтер ослаб, и вероятно будет слабеть дальше.

2011-03-21 в 23:30 

каждый да будет весел и добр до часа кончины
*аут оф зе блю* Вот любопытная фигня! Уже второй пост вижу, в котором "кун" - женского рода. Это откуда-то из официальных переводов пошло?

2011-03-22 в 13:07 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
*аут оф зе блю* Вот любопытная фигня! Уже второй пост вижу, в котором "кун" - женского рода. Это откуда-то из официальных переводов пошло?
Хм. Что-то я туплю - а где тут кун в женском роде?

URL
2011-03-22 в 14:25 

каждый да будет весел и добр до часа кончины
Aono Заимствованные существительные женского рода (оканчивающиеся на твёрдую согласную) в русском языке не изменяются по падежам, как у вас - следовать кун, не подчиняться кун. Точно такие же существительные мужского рода будут склоняться - следовать куну, не подчиняться куну.
Слово свежее, и его грамматическую интерпретацию ничего, кроме локализаций игр, не ограничивает.
а! вы, наверное, вообще этим не руководствовались))?

2011-03-22 в 16:19 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
copannan
Да, действительно, не руководствовался - однако сейчас задумался, почему я использую "Кун" именно так.
Во-первых, традиция использования слова "дзен" и других, менее известных слов из области китайской философии (ян, чжен, цзин и т.д.) сложилась так, что его тоже обычно не склоняют, и относят скорее к среднему роду, чем к мужскому. Насколько я знаю, делают это за счет обрезания во фразе уточняющих слов - "учение дзен", "свойство ян". Вообще, кажется, определять род дальневосточного слова по определителю - довольно частая практика; так, в русский язык личное имя Цин (Qing) вошло в женском роде, потому что определяющие слова к нему - "империя" или "династия". Хотя можно сказать "следуя дзену", формулировка "следуя дзен" привычнее; точно так же, для меня слово "Кун" выглядит привычнее, поскольку определяющее слово к нему - "учение".
Во-вторых, у меня, как раз, восприятие текста игр идет именно через английский текст, а не русский. В нем слово "Qun" очевидно не склоняется - to follow the Qun, to obey the Qun - за отсутствием падежей как таковых. Это тоже накладывает отпечаток на удобное словоупотребление.

URL
2011-03-22 в 16:47 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Арчибальд Айронфист
Как я уже говорил, пойдет "умнейшие среди магов - глупейшие среди магов". Но не подразумевает разум как таковой. Умнейший из магов может обладать средними умственными способностями, просто другие глупее. А уж такой может попасть под власть демона, умного демона. Тот не будет себя открыто проявлять (до поры), и в результате...
И в результате - что? Помимо этого я хочу напомнить, все-таки, что тедасская магия для достижения в ней успехов требует способности к системному мышлению и аналитических способностей, как и любая другая наука; в отличие от успеха в аристократическом сословии, где король окажется на троне по факту наличия в жилах королевской крови вне зависимости от его ума или таланта.

Только аристократическое сословие не закрытое.
Аристократом стать можно, довольно сложно, но можно. Магом не стать никак.

Магом можно просто родиться. При этом, родишься ли ты или нет магом - никак решительно не зависит от социума, это вопрос исключительно удачи.

Она может быть наемницей.
О, несомненно. Однако это значит, что в Тевинтере наемникам-эльфам выдают эпические луки.

У рабов такое постоянно, у крестьян реже.
Гм. Орлейцы так не считают. Более того, орлейцы считают свое крепостное право мало отличающимся от рабства.

Но не он один дослужился. Тот же Хоу.
Простите, сколько-сколько поколений Хоу правили Амарантайном?

Но это редкость, как правило маг рождается у магов.
Коннор. Винн. Йован. Маг-полуэльф из второй части. Двое из трех магов крови в начале последнего акта. Это так, сходу. При этом, магов из магической династии мы знаем в лучшем случае двоих - Стража и его сестру.
Вы не уточните, откуда вы взяли, что "как правило маг рождается у магов"?

Потому что глупых убивают. А магов и так немного.
Глупых - убивают. Остаются умные. Воспитывают новых умных.

Пример? Я умных помню не так много.
Ирвинг. Орсино. Винн. Бетани. Мерилл. Морриган (Флемет не в счет). Маг с Литанией в первой части. Финн. Больше, чем откровенных идиотов, кстати.

Обмануть могут. Ульдред не дурак, но одержимый.
Но не каждый одолеет демона.

Кто не одолеет и станет одержимым - того устранят.

Вот именно, Тевинтер ослаб, и вероятно будет слабеть дальше.
Ослабший Тевинтер - причем ослабили Тевинтер применением сверхвозможных способностей и целой расой кунари - способен на постоянную войну с кунари. Более того, Тевинтер умудряется еще и отбиваться от священных походов...

Я могу понять, что вам эстетически Тевинтер не нравится. Что не меняет факта - со времен Платона меритократические общества считаются весьма стабильными и гибнущими исключительно под ударами внешней силы или немеритократической части социума. Главные проблемы - в том, как формировать правящую касту, а в Тевинтере эта проблема решена.

URL
2011-03-23 в 12:34 

copannan
каждый да будет весел и добр до часа кончины
Aono спасибо за ответ!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Aono

главная