Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:47 

Пятиминутка ненависти

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Знаете, что я терпеть не могу? Всю вот эту эстетику "Идиократии". Мир стремительно тупеет, люди превращаются в овец, стремительно теряют способность думать логически...
Нет, ребята. Это люди не тупеют, это они стремительно, с неприродной скоростью, умнеют. С точки зрения крестьянина каких-то там жалких триста лет назад современный офисный планктон - гений интеллекта, он умеет читать, писать (часто - больше чем на одном языке), хоть как-то разбирается в своей неручной работе, раз в полгода-год осваивает новую модель айфона. Иногда еще и машину водит. И существует в нашем, современном мире - между прочим, для крестьянина те самые триста лет назад ближайший город (тысяч пятьдесят населения - мегаполис!) уже был чем-то очень сложным и замороченным, городские - совершенно непонятные.
Просто триста лет назад на этих крестьян никто и внимания не обращал, так что мы сейчас меряем то, что было раньше, по сливкам. А сейчас этот интеллектуальный разрыв сократился настолько, что сливки (или воннаби-сливки) начинают замечать тех, кто по этой лестнице не на высшем уровне.

@темы: Заметки на полях, Альдор негодует

URL
Комментарии
2014-04-04 в 17:11 

helvene
Человек не стал ни умнее, ни тупее.
Сменились требования к обязательному образованию. А средняя базовая образованность - все-таки нелучший критерий интеллектуальных способностей.

2014-04-04 в 17:22 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
А как ты предлагаешь оценивать интеллектуальные способности?

URL
2014-04-04 в 17:27 

helvene
Индивидуальные? Это сложный вопрос, но, вкратце, мне кажутся более верными методики, учитывающие лево- и правополушарность, а не стардартные тесты на IQ.

Интеллектуальные способности человечества en masse? Я не думаю, что это задача, которой возможно найти решение, тем более, когда речь идет о ретроперспективной оценке усредненного интеллекта поколений, живших несколько веков назад. Поэтому все спекуляции, что наши предки были умнее или глупее, я считаю не более чем спекуляциями, бессмысленными и беспочвенными.

В концец концов, это еще и вовсе не то, что имеет хоть какое-то значение.

2014-04-04 в 17:30 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Подожди, подожди, при чем тут IQ, лево- и правополушарность?
Мышление современного человека куда сложнее, комплекснее и многофакторнее мышления наших предков. Хоть на процесс развития искусства смотреть.

URL
2014-04-04 в 17:39 

helvene
Так мы говорим о мышлении или об интеллекте? Давай все-таки не смешивать эти вещи.

Просто если ты в исходном посте имел в виду как раз мышление, а не интеллектуальные способности в чистом виде, то ты, несомненно, прав.

2014-04-04 в 17:43 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Ну, примерно в этом месте я обычно прошу собеседника определить "мышление" и "интеллект".
Ну и "интеллектуальные способности" до кучи, потому что о них, вообще-то, первой заговорила ты.

URL
2014-04-04 в 17:49 

helvene
Да, ты упоминал только интеллектуальный разрыв. Сорри.

2014-04-04 в 17:59 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
helvene, с моей точки зрения, мышление - это процесс получения информации о мире через моделирование, интеллект - способность к этому процессу как таковая, интеллектуальные способности - интеллект, оцененный количественно. Поскольку разница способности к мышлению у разных людей наблюдаема (не говоря сейчас о причинах этой разницы - то есть о том, биология это или воспитание, спор старый и вроде бы пока недорешенный), говорить об интеллектуальных различиях вполне корректно.

URL
2014-04-04 в 18:22 

helvene
Aono, я чуть позже подробней отвечу, что имела в виду - когда меня ничто другое не будет отвлекать. Окей?

2014-04-05 в 16:17 

helvene
Поскольку разница способности к мышлению у разных людей наблюдаема (не говоря сейчас о причинах этой разницы - то есть о том, биология это или воспитание, спор старый и вроде бы пока недорешенный),
Я искренне полагаю, что причины той разницы и в биологии, и в личном жизненном опыте. Слово "воспитание" я, во-первых, не люблю, во-вторых, оно, на мой взгляд, некорректно, и к примеру, "влияние социальной среды" было бы много точнее.

Собственно, в чем был мой пойнт. Если судить по "интеллектуальным сливкам" сейчас и несколько сотен лет назад, то во все времена истории человечества, откуда до нас дошли хотя бы какие-то материальные и культурные свидетельства, существовали люди выдающихся интеллектуальных способностей, и говорить о том, что гении трехвековой давности были более или менее гениальны, чем гении, скажем, двадцатого столетия, я надеюсь, никому не придет в голову.

По общей массе населения - так живущая сейчас и жившая три сотни лет назад обучена и привычна ежедневно решать принципиально разный спектр задач. Психология - местами наука довольно точная, и соглашается сравнивать интеллектуальные способности двух разных индивидов только по результатам качества выполнения ими одинаковых задач (причем крайне желательно - одинаково хорошо известных и понятных им задач). А у нас нет возможности провести такой тест на одновременно сотне менеджеров среднего звена г. Рязани и сотни же крестьян Рязанской губернии. Поэтому, на мой взгляд, любое утверждение, что какая-то из предложенных групп будет тупее, а какая-то - умнее, полностью лишено обоснования.

2014-04-05 в 16:55 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Собственно, в чем был мой пойнт. Если судить по "интеллектуальным сливкам" сейчас и несколько сотен лет назад, то во все времена истории человечества, откуда до нас дошли хотя бы какие-то материальные и культурные свидетельства, существовали люди выдающихся интеллектуальных способностей, и говорить о том, что гении трехвековой давности были более или менее гениальны, чем гении, скажем, двадцатого столетия, я надеюсь, никому не придет в голову.
...при этом вещи, которые гении трехвековой давности создавали всю свою жизнь, у нас обязан понимать любой школьник...
Но это так, мелкое замечание, мало общего имеющее с темой. Я склонен считать, что "интеллектуальные сливки" задействуют максимум биологически доступного потенциала, что сейчас, что триста лет назад.

Контр-поинт.
Во-первых. На сотне крестьян Рязанской области обр. семнадцатого века нельзя провести никакого теста вообще. They are ex-peasants. Поэтому нам приходится довольствоваться косвенными данными, строить на их основе модель и работать с этой моделью.
Во-вторых. Сама идея ставить эксперимент на основании хорошо известных и понятных им задач - принципиально некорректна и дает чудовищное искажение картины. Надо объяснить, почему?
В-третьих. Мы знаем о крестьянах Рязанской области семнадцатого века (ну и вообще о низах трехвековой давности) ряд вещей. Мы можем посмотреть на их искусство, и, надо сказать, не обнаружить в нем интеллектуальных глубин, народное искусство простое. Уровень сложности, которым написаны те же былины (которые, понятно, постарше), на наши деньги, это уровень низкопробных голливудских боевичков, над ним принято смеяться. Вообще степень способности черни трехвековой давности к выходу на высокие уровни абстракции (да и не только черни, надо отметить), опять же, воспета в исторических анекдотах, эффективность народников по донесению достаточно простых идей до собственно крестьян была, как известно, не слишком эффективна. Степень эффективности при решении изобретательских задач и, особенно, способности к адаптации к изменившимся условиям крестьян тоже, мягко скажем, не прославлена. Научиться читать и писать для крестьянина - то есть решить, по нашим меркам, несложную задачу, базовую, многие офис-менеджеры делают это свободно на нескольких языках - уже подвиг, достойный всяческого уважения. Да уже логистические задачи, которые ежедневно автоматически решает житель мегаполиса, превосходят все, с чем крестьянин семнадцатого века сталкивался в принципе.
Понятное дело, что если крестьянина семнадцатого века в момент, когда способность к обучению еще не приглушена (я придерживаюсь либеральной точки зрения на вопрос), то из него, видимо, можно воспитать уровень современного офис-менеджера. Но уровень современного офис-менеджера - выше, чем тот, который есть у крестьянина семнадцатого века.

URL
2014-04-05 в 19:41 

helvene
Сама идея ставить эксперимент на основании хорошо известных и понятных им задач - принципиально некорректна и дает чудовищное искажение картины. Надо объяснить, почему?

Не надо. Речь шла об "одинаково хорошо известных и понятных". "Одинаково хорошо" может означать и "совсем не".

Средний уровень - да, выше. Подвигом, достойным уважения, во взрослом возрасте научиться грамоте было все-таки и потому, что у среднего крестьянина такая возможность была сильно ограничена. Не способность, а возможность. Из воспоминаний же хожденцев в народ и участвовавших в программах ликбеза я помню, что те упоминали о встречавшихся им выдающихся способностях простого люда к обучению. Конечно, тут можно возразить, что это были единицы на общей массе (а малоспособные и ленивые не попали в записки их преподавателей), но давай честно признаем, что офис-менеджер, свободно пишущий на нескольких языках - выдающийся специалист, встречающийся далеко не каждый день и имеющий возможность претендовать на весьма высокую оплату. Я, в примеру, именно офис-менеджеров со свободным знанием нескольких языков еще ни разу не встречала. Такие люди все чаще занимают должности поинтересней.

Резюмируя: по числу и сложности приобретенных знаний и навыков современный менеджер среднего звена, естественно, превосходит крестьянина начала прошлого века. По способности усваивать новые знания и осваивать новые навыки - я не думаю, что за последние несколько столетий человек сильно изменился.

2014-04-05 в 20:07 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
офис-менеджер, свободно пишущий на нескольких языках - то есть, на русском и английском, на том уровне, который считался достаточным в семнадцатом веке - это скорее норма. С точки зрения семнадцатого века, у нас свободно писать и читать на двух языках умеет всякий школьник, имеющий тройку по английскому.

Но вопрос. Ты считаешь, что адаптивные способности крестьянина семнадцатого века сравнимы с адаптивными способностями современного человека? Крестьянин, попавший в город, к нему, как описывается, приспособиться не мог, это были редкие исключения.

О том, какими могли бы быть эти крестьяне, если бы их в детстве взять, да воспитать бы в современной школе - мы, действительно, не знаем. Мы имеем некоторое представление, какими они были. И то, какими они были (а не могли бы оказаться, если бы их жизнь была бы совершенно иной), не производит, по крайней мере, у меня впечатления описания высокоинтеллектуальных представителей рода человеческого.
Еще раз. Я ничего не говорю про ПОТЕНЦИАЛ. Я говорю про КИНЕТИКУ. Это были люди, не умеющие заниматься и не занимающиеся интеллектуальной деятельностью, не развивавшие интеллектуальные способности (не испытывая в этом нужды) и еще в девятнадцатом веке ("первое хождение в народ") совершенно не испытывали желания этот факт исправлять. Первое хождение на этом, собственно, и загнулось.
Современный офис-менеджер их в том, насколько он занимается и умеет заниматься интеллектуальной деятельностью, заметно выше. Возможно, крестьяне МОГЛИ БЫ БЫТЬ на том же уровне, но они на нем НЕ БЫЛИ.

Я специально выделяю капсом то, что, кажется, ты не понимаешь - все время говоря про то, что ты не знаешь, до какого уровня можно было бы крестьянам интеллектуальные способности развить. Я тоже не знаю. Но были ли они РАЗВИТЫ настолько, насколько они развиты у современного офис-менеджера?

URL
2014-04-06 в 01:07 

helvene
Не ставь знак равенства между "понять" и "согласиться".

Я всегда полагала, что интеллектуальные способности, т.е., в динамике поумнение или отупение из основного поста - это именно потенциал. То, что ты называешь кинетикой - все-таки средний уровень образованности, а не способность думать логически. Знание двух языков на уровне школьника с тройкой по английскому, умение водить машину и освоение нового айфона особой способности думать логически тоже, в общем-то, не требуют. И, как мне кажется, ты смешиваешь эти понятия, что я не считаю верным.

Кстати, про крестьянина, попавшего в город, я бы попросила отсылку, потому как я читала обратное - что многие уходили на заработки, не всем удавалось устроится, но в целом прослойка выполнявших низкоквалифицированные работы состояла из бывших крестьян.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Aono

главная