О месте ESP в науке

[Aono]

Навеяло.

Самое удивительное, кстати, что, вопреки обычному мнению, гипотеза экстрасенсорного восприятия и прочей псионики является совершенно научной - по крайней мере, проходит базовые критерии. Важно - я сейчас не говорю о верности или ложности этой гипотезы, я говорю исключительно о возможности рассматривать гипотезу как научную.
Тезисы - существуют способы прямого восприятия, намеренного или нет, окружающего мироздания, за пределами известных пяти органов чувств человека. У разных людей способности к такому восприятию различаются. Подобное восприятие позволяет получать такую информацию, как: мысли других мыслящих существ (телепатия), представление о событиях, происходящих за пределами сферы действия органов чувств (ясновидение), получение от неодушевленных объектов информации, не связанной с их известными физическими свойствами (психометрия). Также принципиально возможно влияние на физические процессы усилием воли.
Непрофессиональные наблюдения ESP имеются, кажется, на всем протяжении человеческой истории. Практически все, кажется, человеческие культуры знают образ колдуна, читающего в мыслях и душах. Сразу стоит отметить, впрочем, что такие свидетельства не являются строгими доказательствами - так, описанный в литературе Шерлок Холмс (и вроде бы существовавший в реальности его прототип) эспером не является, хотя за эспера его периодически принимают. Людей с явно развитыми аналитическими способностями, хороших физиогномистов и т.п. ранние общества вполне могли вытеснять в статус колдунов и жрецов, причем не в режиме "в жрецы пойдет тот, у кого способности", а в режиме "кто демонстрирует способности, тот и жрец". С третьей стороны, наоборот, для скептика в области ESP описания методов Холмса и Лайтмана вполне могут рассматриваться и как рационализация ESP. Важно, что при непредвзятом исследовании ни одной из этих гипотез ("ESP - метод рационализации необычных аналитических способностей"/"необычные аналитические способности - метод рационализации ESP") не должно отдаваться предпочтение на этапе исследования.
Важно отметить, что во время первой фазы исследования сам по себе вопрос "а как это происходит", на который зачастую требуют ответить противники гипотезы ESP, некорректен. Некорректно рассуждать о видовой принадлежности и внутреннем строении окапи до тех пор, пока не доказано существование окапи как такового. Собственно, именно с этим столкнулись противники существования окапи, утверждавшие, что лошади не могут и не должны существовать в джунглях Африки, игнорируя наблюдения пигмеев. Когда же шкуры и черепа окапи все-таки обнаружили, выяснилось, что при похожем на лошадь внешнем виде окапи являются близким родственником жирафа. Точно с тем же столкнулась и Парижская Академия Наук, когда заявила о "ненаучности" гром-камней, и, не сумев дать иного обоснования, почему именно камень может падать с неба, отказали в достоверности наблюдениям. "Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".
Таким образом, первая фаза исследования должна фиксироваться именно на проверке достоверности наблюдений. При этом, повторюсь, сама по себе гипотеза проходит все критерии научности - она опирается на наблюдения, возможен негативный результат эксперимента (причем в исключительно чистом виде).
Напоследок, хотелось бы отметить мою крайнюю неприязнь к терминам вроде "сверхестественное". Любой факт, наличествующий в реальности, является естественным по самому определению понятия "естественный". Если ESP существует, оно не может быть сверхъестественным, оно обязано быть естественным, объяснимым с позиции позитивизма. Так, при принятии гипотезы Бога в ее христианском звучании ни одно явление в мире не может быть менее сверхъестественным, чем Бог.
Поэтому, кстати, методика доказательства ESP "от теории", которая часто встречается сейчас ("существует общее ментальное поле, и поэтому существует телепатия") - это, на мой взгляд, бесперспективно. Следует сначала зарегистрировать факт, а уже потом начать создавать теорию, объясняющую этот факт, теорию, не противоречащую и иным эмпирическим данным.
По-моему, так.

@темы: Рассуждения

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Следует сначала зарегистрировать факт, а уже потом начать создавать теорию

Боюсь, никто, по-настоящему владеющий хоть какими то сидхами (это заместо сверх...ээ...способностей), не станет их открыто демонстрировать. Будет таиться. Ибо могут придти не только добрые ученые, но и.... эзотерики в штатском. И попросить поработать на родину той самой просьбой, в которой нельзя отказать.
Да и ученые...не каждый захочет быть подопытным.

[Aono]

Конечно же, всю историю только так и происходило - маги, жрецы, чародеи и алхимики исключительно таились, а кто не таился - ни во что не верил...

[Ramine, Reine des souris]

Так что факты - для теории - накопятся не скоро...

[Aono]

Ramine, Reine des souris, это был сарказм.
Вообще-то, как раз люди, активно утверждающие наличие у них "сверхъестественных" возможностей и покровителей, всю историю на виду. По телевизору выступают. Церкви создают. Алхимией занимаются. Мировая культура вообще довольно поздно к позитивизму пришла.

[Ramine, Reine des souris]

Aono,

Вообще-то, как раз люди, активно утверждающие наличие у них "сверхъестественных" возможностей и покровителей, всю историю на виду. По телевизору выступают

Они вряд ли что-то умеют. Особенно не верю тем, кто на этом деньги делает. Я еще поверю в идеалиста, кто раскроется ради науки, но... Рисковать жизнью, свободой, возможностями ради денег (и, притом, мягко говоря, куда меньших, чем состояния Гейтса или Роулинг) - сомнительно.
Хотя, дураки - они везде.

[Aono]

Я еще поверю в идеалиста, кто раскроется ради науки, но... Рисковать жизнью, свободой, возможностями ради денег (и, притом, мягко говоря, куда меньших, чем состояния Гейтса или Роулинг) - сомнительно.

Я сильно, скажем так, сомневаюсь в ужасности последствий раскрытия. Более того, я склонен полагать это последствиями столетий конспирологических теорий, являющихся малоадекватными по определению.
Если мы говорим про эпические способности, то просто так взять и прийти силами "эзотериков в штатском" будет, надо сказать, затруднительно. Это будет не Эра или там еще какая идея вроде "эзотерика законспирирована и держат ее демонические спецслужбы", а "Иные" Поплавского. На худой конец, Marvel Universe, где, конечно, "иксы" пытались прятаться, но исключительно неубедительно. Потому что эпические способности позволят взять власть самим (и заставлять рисковать жизнью, свободой и возможностями других), а ради неэпических не стоит городить огорода.

[Ramine, Reine des souris]

Aono, "Эра"?

"Иные" Поплавского

? Не знаю такого, посему не поняла отсылку.
"Эпичность" бывает лишь в комиксах. Не говоря уже о том, что в "схватке" разрывной снайперской пули (в голову) и "эпичности" я бы поставила на пулю. Это, если, конечно, уважать законы физики вообще, и сохранения массы и энергии в частности (это насчет "а он как Россомаха, быстро-быстро регенерирует").

Я сильно, скажем так, сомневаюсь в ужасности последствий раскрытия.

*пожимает плечами*

а ради неэпических не стоит городить огорода.

Да, подход не мелочный)

[Aono]

Не знаю такого, посему не поняла отсылку.

Тьфу. Опечатался. "Иные" Точильниковой, конечно. Там в условно современной реальности появились товарищи, читающие мысли и способные останавливать сердце человеку усилием воли. Ну, при должной прокачке - еще кое на что, но практики прокачки еще изобрести надо было. В течении нескольких поколений взяли власть и развели террор, потому что "эзотерики в штатском" таких вещей не умеют.
А "Эра Водолея" - ролевой сеттинг такой. Могу "Флейту и ветер" Янковского порекомендовать, если интересует художка по.

Не говоря уже о том, что в "схватке" разрывной снайперской пули (в голову) и "эпичности" я бы поставила на пулю.

Эпический телепат задумчиво смотрит на лежащую пулю. Снайпер, который должен был ее выпускать, был задетекчен за километр и получил внушение "застрелись".

Да, подход не мелочный)

А смысл иначе-то устраивать вселенский заговор молчания?
Ну, в ситуации, когда все даже не думают о подобном, а у нас единственный телепат в мире - оно конечно. Но на современной-то Земле люди, утверждающие, что владеют паверами, собирают миллионные аудитории, да и само раскрытие уже будет... гм... раскрытием.

[Ramine, Reine des souris]

Тьфу. Опечатался. "Иные" Точильниковой, конечно.

И таковской не ведаю(. Но с объяснениями - поняла.

Ну, при должной прокачке

Эх, как же москвичей людей онлайн-игры испортили... ну что бы не сказать - "при должной практике и обучении?"

В течении нескольких поколений взяли власть и развели террор, потому что "эзотерики в штатском" таких вещей не умеют.

Ну. написать-то можно что угодно - авторская селедка, во что желательно, в то и красится.

А "Эра Водолея" - ролевой сеттинг такой. Могу "Флейту и ветер" Янковского порекомендовать, если интересует художка по.

Ой, благодарствую, но - нет. книги по играм редка удаются художественными. Если вообще удаются.

Эпический телепат задумчиво смотрит на лежащую пулю. Снайпер, который должен был ее выпускать, был задетекчен за километр и получил внушение "застрелись".

Ладно, хорошо. Вы, конечно же правы. "Марвелл" в наших сердцах - зачем учебник физики, когда есть эпичность?
Нет, кто-нибудь задумался, хотя бы, что существо, способное игнорировать или, правильнее, обходить и менять законы физики, просто не станет ни жить среди людей, ни участвовать - так или иначе - в их играх "в куличики"? Интересы иные. В принципе.

Но на современной-то Земле люди, утверждающие, что владеют паверами, собирают миллионные аудитории, да и само раскрытие уже будет... гм... раскрытием.

По поводу собирающий и приторговывающих свое мнение уже высказала. Что такое "паверы"?

Ой, не могу... Таки скажу - по поводу)
Был у меня забавный случай в дайри. Был у меня один взаимный Постоянный Читатель (или была?.. Я как-то не разъяснила; меня и в реальности какого пола собеседник интересует в последнюю очередь, а уж тут..). Много про магию писал. Даже руководства, да. И случилось так, что как раз разговор у него в комментариях зашел о настоящих и ненастоящих, понимаешь, магах. Я и высказала эту мысль - об эзотериках в штатском. Ну а он в ответ (не цитата! но смысл сохранен): "Да ничего подобного! Я вот настоящий маг, не скрываюсь, а никто по мою душу не приходит!"

[Aono]

Эх, как же москвичей людей онлайн-игры испортили... ну что бы не сказать - "при должной практике и обучении?"

"Прокачка" - короче.

Ладно, хорошо. Вы, конечно же правы. "Марвелл" в наших сердцах - зачем учебник физики, когда есть эпичность?

Ой, а вас не затруднит сказать, какой именно закон физики был нарушен в описанной ситуации? Какой закон физики запрещает сканирующую и проекционную телепатию на расстоянии в километр?

Нет, кто нибудь задумался, хотя бы, что существо, способное игнорировать или, правильнее, обходить и менять законы физики, просто не станет ни жить среди людей, ни участвовать - так или иначе - в их играх "в куличики"? Интересы иные. В принципе.

Хоть бы кто-нибудь задумался, что опыта с восприятием существ, способных игнорировать ли, обходить ли законы физики, у нас маловато, поэтому что-то говорить об их интересах - сильно затруднительно. В принципе.
Но да, сцена прихода эзотерика в штатском к существу, способному игнорировать или обходить законы физики, и имеющего иные в принципе интересы, описана и у Стругацких, например. Или у Коростелевой, там, правда, приходили эзотерики прямо в форме. Правда, ученые у тех же Стругацких вполне себе изучали и ридеров, и люденов.

По поводу собирающий и приторговывающих свое мнение уже высказала. Что такое "паверы"?

Паверы - "разнообразные силы и возможности, выходящие за рамки сил и возможностей среднего человека".
И вы, кажется, не поняли. Идея собирающих и приторговывающих в том, что вне зависимости от вашей или моей веры в них в том, что миллионы людей им верят. А значит, человечество прекрасно в состоянии принять существование в нем эсперов. Более того, подавляющее большинство людей в той или иной мере в эсперов верит. В этой ситуации выпускать "эзотерика в штатском", чтобы люди ни в коем случае не догадались, как-то уже поздно.

[Ramine, Reine des souris]

Aono,

"Прокачка" - короче.

Если вы торопитесь, я готова подождать. Хорошо сформулированный текст куда важнее скорости. Мы же с вами не на штурме или рейде?)

Ой, а вас не затруднит сказать, какой именно закон физики был нарушен в описанной ситуации? Какой закон физики запрещает сканирующую и проекционную телепатию на расстоянии в километр?

А какой разрешает?) но, в принципе, важно лишь то, что я сказала о неизбежности отстранения такого могущественного существа от человеческих игр. Поясню - просто не возникнет такой ситуации.

Хоть бы кто-нибудь задумался, что опыта с восприятием существ, способных игнорировать ли, обходить ли законы физики, у нас маловато, поэтому что-то говорить об их интересах - сильно затруднительно. В принципе.

Однако опыта с сканирующими и проекционными телепатами, видимо, в избытке?)

Но да, сцена прихода эзотерика в штатском к существу, способному игнорировать или обходить законы физики, и имеющего иные в принципе интересы, описана и у Стругацких, например.

Людены, по сути, позволили это. Да и коммунистический мир Полудня - не наш мир. Там таким существам безопасно. У нас - нет.

В этой ситуации выпускать "эзотерика в штатском", чтобы люди ни в коем случае не догадались, как-то уже поздно.

В том-то и дело... "Люди в штатском" не пойдут к тому, в кого верит толпа, потому что и так ясно - ничего он не умеет. Придут к тому, про которого почти никто не знает, но кто - по глупости ли, по наивности - где-то наследил.

Но, впрочем, я не настаиваю. Судьба тех, кто и правда что-то может, но не таится меня не печалит. Их выбор - их последствия.

[Aono]

А какой разрешает?)

И все-таки, почему это - нарушение/изменение законов физики? Вот я беру учебник физики. В какой раздел я должен посмотреть, чтобы увидеть НЕВОЗМОЖНОСТЬ такового телепата?
Да, если бы я знал механизм телепатии, я был бы на миллион долларов богаче, сходу.

Однако опыта с сканирующими и проекционными телепатами, видимо, в избытке?)

Так это вы с легкостью выдаете заключения об их интересах и о том, какие интересы там быть не могут, не я.
Ну, например, вы с легкостью сразу же переводите проекционного телепата (подчеркиваю - человека, отличающегося от обычного исключительно наличием у него проекционной телепатии) в статус существ, не желающих есть, пить, не имеющего социальных инстинктов, не имеющего властолюбия, и даже самосохранением не озабоченного. Заметьте, что про мелочи наподобие экстрасенсорной эмпатии мы вообще молчим, да.

Людены, по сути, позволили это.

Вы помните, чем заканчивался приход эзотериков в штатском к наследившему людену?

В том-то и дело... "Люди в штатском" не пойдут к тому, в кого верит толпа, потому что и так ясно - ничего он не умеет.

Как я понимаю, "и так ясно - ничего он не умеет" - это голая вкусовщина, верно? Ну, аргументация вида "и так ясно - ничего он не умеет, потому что если бы он умел, он бы не раскрылся, потому что к раскрывшемуся непременно придут эзотерики в штатском, потому что любое действительное раскрытие вызывает приход эзотериков в штатском", во-первых, имеет логическую дырку вида "а почему вы думаете, что к Кашпировскому или Чумаку не пришли эзотерики в штатском"; во-вторых, имеет логическую дырку вида "а зачем это, собственно, эзотерикам в штатском, если подведомственное население и так во все это верит всем пакетом, не деля на Кашпировского и Тима Костенко", в-третьих, имеет логическую дырку вида "а как эзотерики в штатском будут определять действительность раскрытия", ну и вообще является самозамкнутым кольцом?
Знаете великую проблему Черных Вертолетов?

[Ramine, Reine des souris]

Aono,

Людены, по сути, позволили это.Вы помните, чем заканчивался приход эзотериков в штатском к наследившему людену?

Лакунами памяти и аудиозаписи?

По поводу прочего - как я уже сказала, "вы правы и еще раз правы". И в логике у меня дырка, и - совершенно справедливо - сеттингов не знаю.
Извините, что начала спор. В конце концов, каждый вправе представлять все так, как ему желательно.

[Aono]

Лакунами памяти и аудиозаписи?

"Сегодня утром он вышел из нуль-кабины курортного местечка Розалинда (недалеко от Биаррица), отмахал пяток километров по пустынной каменистой тропе между виноградниками и около десяти часов оказался у цели: под ним была Долина Роз. Тропа вела вниз, к усадьбе "Добрый ветер", остроконечная крыша которой торчала из нагромождений пышной зелени. Сандро автоматически отметил время - было без минуты десять, как он и рассчитывал. Прежде чем начать спуск к усадьбе, он присел на округлый черный валун и принялся вытряхивать камешки из сандалий. Было уже очень жарко, раскаленный валун обжигал сквозь шорты, и ужасно хотелось пить.
Видимо, именно в этот момент ему стало дурно. В ушах зазвенело, и солнечный день как бы померк. Ему показалось, будто он спускается по тропе, шагает, не чуя под собой ног, мимо веселенькой беседки, которую он не заметил сверху, мимо глайдера с откинутым капотом и развороченным (словно из него вынимали целые блоки) двигателем, мимо огромной мохнатой собаки, которая лежала в тени и равнодушно следила за ним, вывалив красный язык. Потом он поднялся по ступенькам на веранду, сплошь заплетенную розами. При этом он отчетливо слышал скрип ступеней, но ног под собой по-прежнему как бы не чувствовал. В глубине веранды стоял стол, заваленный какими-то непонятными предметами, а над столом, упершись в края столешницы широко расставленными руками, нависал тот человек, который был ему нужен.
Человек этот поднял на него маленькие, упрятанные под седыми бровями глазки, и на лице его изобразилась легкая досада. Сандро представился и, почти не слыша собственного голоса, принялся излагать свою легенду, но не успел он произнести и десятка фраз, как человек ужасно сморщился и произнес что-то вроде: "Ну надо же, как ты некстати", после чего Сандро пришел в себя, вынырнув из полного беспамятства, весь облитый потом и с правой сандалией в руке. Он сидел на валуне, горячий гранит жег его сквозь шорты, и время на часах было по-прежнему без минуты десять. Ну может быть, секунд пятнадцать прошло, не больше.
Он обулся, вытер потное лицо, и тут, видимо, его опять схватило. Он опять спускался по тропе, не чуя под собой ног, мир смотрелся словно сквозь нейтральный светофильтр, а в голове вертелась только одна мысль: это надо же, как меня некстати... И снова слева прошла веселенькая беседка (на полу валялась кукла без рук и одной ноги), и глайдер прошел (на борту красовалось изображение бедового чертенка), и второй глайдер оказался там, немного в глубине, и тоже с поднятым капотом, а собака язык убрала и теперь дремала, положив тяжелую голову на лапы. (Странная какая-то собака, да и собака ли?) Скрипучие ступеньки. Прохлада веранды. И снова человек взглянул из-под седых бровей, весь сморщился и проговорил притворно-грозным тоном, как говорят с расшалившимся ребенком: "Я тебе что сказал? Некстати! Брысь отсюда!" И Сандро вновь очнулся, но теперь он уже сидел не на валуне, а рядом, на сухой, колючей траве, и его подташнивало.
Да что это со мной сегодня? - подумал он со страхом и досадой и попытался взять себя в руки. Мир был по-прежнему пригашен, и в ушах звенело, но в то же время Сандро полностью себя теперь контролировал. Было почти точно десять часов, очень хотелось пить, но слабости он больше не ощущал, и надо было доводить до конца то, зачем он сюда прибыл. Он поднялся на ноги и тут увидел, что из нагромождений зелени внизу вышел на тропинку тот самый человек и остановился, глядя в сторону Сандро, и тут же следом вышел из
зарослей и встал у ног человека тот самый мохнатый пес и тоже стал смотреть на Сандро, и Сандро мельком отметил про себя, что никакая это не собака, а молодой голован. И Сандро поднял руку, сам не зная зачем - то ли в знак приветствия, то ли чтобы привлечь к себе внимание, но тот человек повернулся к нему спиной, а мир перед глазами Сандро почернел и ушел косо вниз и налево.
Когда он снова пришел в себя, то оказалось, что он сидит на скамейке, вокруг него курортный городок Розалинда, а рядом та самая нуль-кабина, через которую он сюда прибыл. По-прежнему слегка подташнивало и хотелось пить, но мир был ясен и приветлив, и было десять часов сорок две минуты. Беззаботные нарядные люди, проходившие мимо, стали с беспокойством поглядывать на него и замедлять шаги, и вдруг подкатил киберофициант и поднес ему высокий запотевший бокал с чем-то фирменным..."
И эти существа, простите, будут бояться, что если они выйдут из подполья - то за ними придут эзотерики?!

А проблема Черных Вертолетов - это не сеттинги, это реальность. Это проблема анализа способности США к вооруженному сопротивлению.
Понимаете, есть такая конспирологическая теория в Штатах, что-де есть такие Черные Вертолеты, раскиданные по Секретным Базам на всей территории Штатов, и чуть кто Узнает Лишнее, за ним сразу вылетает Вертолет и все. Ну, я слегка утрирую, но именно слегка. en.wikipedia.org/wiki/Black_helicopter
Так вот, все нормальные люди вполне могут просто покрутить пальцем у виска. А вот у разведчиков есть проблема - следует ли при планировании вторжения учитывать базы Черных Вертолетов, необходимость их поиска и уничтожения/захвата? Потому что, понятно, выглядит как бред, но если на самом деле все-таки не бред, может быть мучительно больно.

[Ramine, Reine des souris]

И эти существа, простите, будут бояться, что если они выйдут из подполья - то за ними придут эзотерики?!

Ага, благодарю, что напомнили. Эти - не будут.
Но: 1) они - и это акцентировано авторами - были именно такими, как в моем утверждении; люди и людские дела их мало интересовали. Только как источник, скажем так, размножения люденов. 2) они все равно таились - просто как, например, туристы не ставят палатку прямо на муравейнике - хотя муравьев и не бояться.. А когда что-то открылось, они приняли меры с учетом вскрывшихся недостатков конспирации. Так что пример с люденами, на мой взгляд, подтверждает мою позицию. Что "эпический" телепат просто не станет ни выступать на брифинге перед толпой. ни сражаться со снайперами.

Это проблема анализа способности США к вооруженному сопротивлению.

Дались вам всем эти США.... Да, прочитала, благодарствую, аналогию уяснила.

[Aono]

Но: 1) они - и это акцентировано авторами - были именно такими, как в моем утверждении; люди и людские дела их мало интересовали. Только как источник, скажем так, размножения люденов.

Ага. И не боялись вообще ничего, включая эзотериков. Раскрылись и раскрылись.

они все равно таились - просто как, например, туристы не ставят палатку прямо на муравейнике - хотя муравьев и не бояться..

Напоминаю. Людены, как исключительно по-своему гуманные товарищи, просто чудовищно не хотели создавать у людей комплекса неполноценности.
"ЛОГОВЕНКО. ...мешать. И не только поэтому. Мы полагали, что тайну надо хранить прежде всего в ваших интересах, в интересах человечества. Я хотел бы, чтобы в этом вопросе у вас была полная ясность. Мы - не люди. Мы - людены. Не впадите в ошибку. Мы - не результат биологической революции. Мы появились потому, что человечество достигло определенного уровня социотехнологической организации. Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена - это стало возможным совсем недавно..."
И практически сразу - по историческим меркам - людены спалились сперва компетентному органу, а потом - буквально сразу - шарахнуло Великое Откровение. Потому что, по хорошему-то, прятаться им и незачем. Разве только прикрывать неинициированных - не устраивать же люденам, продуктам Высокой Теории Воспитания, войну на поражение, как уже помянутым Иным?..

Что "эпический" телепат просто не станет ни выступать на брифинге перед толпой. ни сражаться со снайперами.

Еще раз.
Если он развернутый люден, Доктор Манхеттен, кто-нибудь того же уровня - конечно. А если он человек, у которого есть проекционная телепатия - то есть, человек, который хочет есть, пить, власти, любви в обществе (ну, основные человеческие потребности) - то он запросто может выступать на митинге. И запросто может оказаться мишенью снайпера.
Ну вы же сами говорите - как только он раскроется, к нему якобы придут "эзотерики в штатском". Допустим, он не хочет с ними сотрудничать, телепортировать их по всей Москве у него не хватает личной мощности, улетать на Марс не желает и выходит на улицу. Тут-то его из снайперки злые эзотерики и того-с.
Так вот, товарищ того уровня, что ему снайперка не страшна - не будет лишний раз прятаться в страхе перед эзотериками, потому что они ничего не могут ему сделать. А товарищи того уровня, что снайперка может им угрожать (и, соответственно, есть повод опасаться эзотериков) - не могут повлиять на действующие расклады с такой силой, чтобы его имело смысл из этой снайперки расстреливать, как не расстреливали из снайперки хороших физиогномистов и хороших аналитиков; и опять же, ему лишний раз прятаться нет особого резона.

Дались вам всем эти США....

Нам всем - это, простите, кому?
Ну я мог бы вместо Черных Вертолетов предложить проекты по работе против инопланетян и инопланетной разведки, штатовские проекты (они просто преизрядную часть оных рассекретили уже). Но это не так выпукло.

[Ramine, Reine des souris]

Что ж, значит я вас не убедила))

Нам всем - это, простите, кому?

Извините, крик души... куда не загляни, везде что-то на тему либо "как нам победить США", либо "А вот США скоро развалятся". Скучно.

[Aono]

Извините, крик души... куда не загляни, везде что-то на тему либо "как нам победить США", либо "А вот США скоро развалятся". Скучно.

Ну, пока США занимает заметное место на карте мира - штабисты и разведчики всех остальных заметных стран будут планировать, как бы нам победить США. Просто про "проблему Черных Вертолетов" в Штатах я знаю, а про аналогичные подводные камни в Германии, Японии, Китае, у всех соседей по списку - нет.
У США тоже были проблемы при рассуждениях "как нам победить СССР", но это, опять же, не так выпукло. Там просто количество ракет было очень сложно определить с точностью до порядка.

[Мельхеор]

Не знаю насколько источник авторитетный, но если уж тут ссылаются на Стругацких и Точильникову, и тем паче Эру...

Не так давно была на одном ресурсе РИ с подобным сеттингом - внезапное появление могучих супер-героев.
Надо сказать было весьма забавно наблюдать как товарищи способные раскидать танковую бригаду и перемещаться со скоростью звука, с дикой паникой в глазах пытаются убежать от злобных Мэн Ин Блэков вооруженных штатными пистолетами.
Так что не недооценивайте паникерские настроения населения, да.

Касательно же начального сабжа - теоретически это безусловно верно, следует проверить факт наличия феномена, а затем его отвергать или пытаться объяснить. Но практически, никаких сил не хватит бегать за каждой фантастической теорией и пытаться ее проверять, тем более что товарищи которые в нее верят, будут и дальше в нее верить, упирая на воображаемые или реальные подтасовки в эксперименте.
Сколько раз же уже доказывали экспериментально что ни гомеопатия, ни акупунктура не работают, и что, кому-то от этого стало легче?

[Aono]

Ну так нет же у людей привычки жить, будучи в состоянии раскидать танковую бригаду и перемещаться со скоростью звука.

[Мельхеор]

Именно.

[Aono]

Мельхеор, ну так у эсперов-то из условия задачи есть.

[Ramine, Reine des souris]

но если уж тут ссылаются на Стругацких и Точильникову, и тем паче Эру...

А эта Точильникова точно стоит того, чтобы ее ставить на одну доску с классиками фантастики? И чем эта Эра, если не секрет, "сугубо паче" Стругацких? Я не для спора - просто интересно.

[Мельхеор]

Точильникова вообще - нет, но именно Иные - очень хорошая книга ИМХО.

А Эра это ну очень слабая РИ так что аргументом в споре может быть с очень большой натяжкой. Потому и "паче"

[Aono]

А Эра это ну очень слабая РИ так что аргументом в споре может быть с очень большой натяжкой. Потому и "паче"

Но при этом именно Эра и построена на базовом постулате "как только эсперы раскрываются, к ним сразу приходят эзотерики в штатском, а те, кто зарабатывает эсперством - проверены и достоверно ничего не могут".

[Ramine, Reine des souris]

Мельхеор, да нет, я не спорю с тем, что ее книги могут быть кому-то интересны. Я именно о сравнении. Вот пример: я, и матушка, и моя половинка обожаем Панкееву. Ее цикл "Хроники странного королевства". Но! ни у меня, ни у них не возникнет мысли даже в шутку сравнивать ее с тем же Сапковским или Толкином. Если говорить вне жанра, о стиле - то с Рубиной , Галкиной или Мережковским. Ибо уровень литературности, художественности и мастерства (стилистики, наконец) не сопоставим. Так же матушке не придет в голову считать свои любимые StarWars - художественной литературой.
Вот я и вопрошаю - действительно ли стоит сравнивать - ставить на одну доску - Стругацких с ...кем-то из современных? Тем более - с игровой системой?
Но, в целом, я поняла.

[Мельхеор]

Может это аццкея ересь, но я таки вам честно скажу - Стругацких я не оценил.
Ни их сюжеты, ни основные положения их книг мне не кажутся ни очень хорошими, ни вообще особо интересными.
А хороший язык... так он у Батчера с Рудазовым тоже хороший.

[Ramine, Reine des souris]

Мельхеор,

Может это аццкея ересь...

Я ужасну вас ересью еще большей) В художественной литературе хороший язык - это самое главное. Приоритетное, я бы сказала.

[Мельхеор]

Пфф... не соглашусь.
Хороший язык это условие необходимое, но не главное и совершенно не достаточное.

[Ramine, Reine des souris]

не соглашусь.

*пожимает плечами* Бывает)