[Aono]

Подумалось, почему мне хочется верить в "версию Резуна", о том, что СССР планировал предательское нападение на Германию и все такое. Несмотря на то, что в воплощении этой версии огромное количество дыр.
Потому что иначе мне приходится признать, что договоренности с Гитлером совершенно устраивали ту страну, в которой я родился.

@темы: Рассуждения, Позиция

Comments

[PaleFire]

Кажется, я тебя очень хорошо понимаю

[Wizzard Rick]

Конечно приятно быть светлым эльфом, осуждающим страшное кровавое прошлое (тм).
Однако при этом ты упускаешь и Антикоминтерновский пакт, и проблемы Советской России с торговлей в силу доброжелательного отношения мирового сообщества к её политическому строю.

[Aono]

Wizzard Rick, я - не упускаю.
Но про Антикоминтерновский пакт, и про проблемы Советской России пусть думают те, кто тогда доброжелательно относился к ее политическому строю. Ну и стоит не забыть, что базовой декларацией СССР было именно неприятие политического строя всех соседей вообще, вкупе с декларированным желанием его уничтожить.
Меня огорчает простота, с которой МОЯ страна договорилась с Гитлером. За Мюнхен пусть голова у британцев болит. Или не болит, это их дело.

[Wizzard Rick]

базовой декларацией СССР было именно неприятие политического строя всех соседей вообще, вкупе с декларированным желанием его уничтожить

Да, Коминтерн. От которого в общем-то отказались в тридцатых, но всем без разницы.

Меня огорчает простота, с которой МОЯ страна договорилась с Гитлером. За Мюнхен пусть голова у британцев болит. Или не болит, это их дело.

Окей.
У тебя недавно закончилась гражданская война, одна часть населения тихо ненавидит другую, ты поднимаешь экономику из полной жопы, а тут против тебя откровенно выращивают разбитую в прошлой войне Германию, скармливая ей другие страны. Причём на Дальнем Востоке у тебя есть страна, которая во-первых победила в "Маленькой победоносной войне" а во-вторых входит в Антикоминтерн. При этом тебе отказываются продавать технологии, кроме самых ущербных, и союзников в мире просто нет.
Твои действия?

[Aono]

Персонально мои?
Не начинать гражданскую войну с задекларированными вслух целями "вскоре после победы уничтожить все государства, система правления которых противоречит моему представлению о прекрасном". Я вообще не вполне представляю себе, чтобы я начал устраивать идеологическую гражданскую войну, у меня для этого характер неподходящий. Это раз.
Два. Сменить систему формирования государственной власти, вынести противостояние одной части населения другой в уровень парламентских разборок (потому что, строго-то говоря, населению в тех же двадцатых гражданка тоже уже надоела пуще горькой редьки), сформировать коалиционное правительство, предъявить его внешним государствам, искать политических союзников из статуса "мы вообще-то очень умеренные, мы не хотим мировой революции, мы попробовали у себя революцию и нам очень не понравилось".

[Wizzard Rick]

Не начинать гражданскую войну с задекларированными вслух целями "вскоре после победы уничтожить все государства, система правления которых противоречит моему представлению о прекрасном". Я вообще не вполне представляю себе, чтобы я начал устраивать идеологическую гражданскую войну, у меня для этого характер неподходящий. Это раз.

Поздно. Она была устроена без Сталина. Даже больше - царя свергали не большевики, а более благородные люди. Основная цель всей разборки - вывод России из участников послевоенной делёжки.

"мы вообще-то очень умеренные, мы не хотим мировой революции, мы попробовали у себя революцию и нам очень не понравилось".

Цитаты:
"К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции. Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений."
"В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, в результате чего социалистические республики Восточной Европы потом не вошли в состав СССР, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России."

Сменить систему формирования государственной власти, вынести противостояние одной части населения другой в уровень парламентских разборок

Вернуть противостояние землевладельцев/промышленников и народа, как в приличных парламентах? Поздно, дворяне уже ушли, да и народ им ничего не отдаст без новой войны.

сформировать коалиционное правительство

С кем?

К тому же ты упускаешь одну деталь - НДСАП начал представлять себя как силу только в 1930, к тому же в СССР примерно до 1934 происходила фракционная борьба.
Так что прекрасные рассуждения о том как вообще недопустить ситуации - а на самом деле единственным способом её недопустить был только полный отказ Российской Империи от вступления в Первую Мировую - это мило.
Но по факту рассуждения о "простоте подписания" относятся к 1939 году и бесплодным попыткам создания антигитлеровской коалиции с капстранами.

[Aono]

Поздно. Она была устроена без Сталина. Даже больше - царя свергали не большевики, а более благородные люди. Основная цель всей разборки - вывод России из участников послевоенной делёжки.

Пункт 0. Сталин на момент Гражданки имел радость состоять в ЦК РСДРП. Так что она вполне была устроена со Сталиным.
Пункт 1. Свержение царя - это Февральская. Она, как ни странно, не ввергла немедленно страну в пучину Гражданской. В пучину Гражданской ее ввергла Октябрьская.

Цитаты:

Да-да. И капстраны радостно начали возобновлять отношения с СССР.
Великобритания - 1929-ый.
Франция - вообще 1924-ый.
США - 1933-ий.
Впрочем, у капстран, вообще-то, не было особой причины доверять миролюбию Советского Союза. Коминтерн, вон, продолжал работать, в 1935-ом вполне собирался. Да и политика СССР в Испании и Синцзяне не внушали какого-то доверия.

Вообще, я предлагаю сразу - я знаю хронологию двадцатого века лучше, чем многие из твоих комментаторов, как показывает история с портретами Сталина. В том числе я знаю ту часть хронологии, которую обычно не поминают. Так что, чем рассказывать мне хронологию двадцатого века, можно сразу переходить к выводам.

Вернуть противостояние землевладельцев/промышленников и народа, как в приличных парламентах? Поздно, дворяне уже ушли, да и народ им ничего не отдаст без новой войны.

С зажиточными крестьянами, понятное дело. Придется выращивать землевладельцев/промышленников в коллективе, решаемая задача. Сложная. Но решаемая.

Но по факту рассуждения о "простоте подписания" относятся к 1939 году и бесплодным попыткам создания антигитлеровской коалиции с капстранами.

А о каком году мы вообще говорим? Когда мне предлагается вытаскивать страну из пучины кошмарного ужаса? Если об августе 1939-го, то тут уже никакой речи о "выращивают ужасную Германию на мирный и беззащитный Советский Союз" нет, тут уже речь о том, насколько эффективно будет воевать Германия против Англии и Франции.

[Wizzard Rick]

Сталин на момент Гражданки имел радость состоять в ЦК РСДРП. Так что она вполне была устроена со Сталиным.

Гитлер воевал в первую мировую. Поражение Германии в первой мировой целиком и полностью его вина.
Несмотря на убеждение старых коммунистов о роли Сталина и Ленина в Мировой революции, основным героем того времени был незаслуженно, но идеологически верно, забытый Троцкий.

Пункт 1. Свержение царя - это Февральская. Она, как ни странно, не ввергла немедленно страну в пучину Гражданской. В пучину Гражданской ее ввергла Октябрьская.

Угу. А причина первой мировой - убийство эрцгерцога студентом.

После февральской революции началась борьба за власть между различными политическими группировками, дошедшая до тех же июльских событий, когда восстание оказалось подавленным. Причём борьба за власть велась и после октябрьской революции, с неоднократными военными противостояниями вплоть до конца 1918 года, когда белое движение было поддержано Антантой.
Поэтому различные историки рассматривают датой начала гражданской войны как февраль 1917, так и ноябрь 1918.

Придется выращивать землевладельцев/промышленников в коллективе, решаемая задача. Сложная. Но решаемая.

Вопрос - зачем?

А о каком году мы вообще говорим?

Мы говорим о "простоте подписания". Впрочем окей.
Если не рассматривать 1939 год, давай говорить вообще о действиях с 1935 г., то есть с подписания с Францией "союзного" договора. Или давай даже с 1934, с включения в Лигу Наций и большим контролем над партаппаратом.
Вот у тебя есть Гитлер, с антикоминтерном и страна после голода.

[Aono]

Гитлер воевал в первую мировую. Поражение Германии в первой мировой целиком и полностью его вина.

Гитлер был ефрейтором.
Сталин во время Октябрьского переворота был членом ЦК РСДРП.
Считать ответственным за поражение Германии в Первой Мировой в том числе и Германа фон Штейна - не вижу причин не. Даже если не он был основным героем того времени.

После февральской революции началась борьба за власть между различными политическими группировками, дошедшая до тех же июльских событий, когда восстание оказалось подавленным.

Еще раз - я знаю хронологию. Но я поддерживаю скорее тех историков, которые считают началом гражданки ноябрь 1918-го.

Вопрос - зачем?

Чтобы не доводить страну до войны, в которой будет стоять вопрос выживания, очевидно.
То есть, ну, с моральной точки зрения союз с Гитлером, в моем представлении, незащитим. Это плохая мораль.
Если бы это была хорошая политика, Второй Мировой бы не было. СССР поддержал Гитлера в желании покорить Польшу, открыл естественную линию фронта (чего мог, в общем-то, не делать - не думаю, что даже Гитлер бы рискнул начинать войну на два фронта в 1939-ом, если бы один из этих фронтов был б поддержан Советами - даже Советами обр. 1939), тем самым подставив Гитлеру собственные границы. На 1939-ый, к моменту подписания пакта, в общем, политика Гитлера была вполне очевидна всякому (и судьба той же Польши, отожравшей кусочек Чехословакии, казалось бы, должна была намекнуть). В итоге немцы дошли до Москвы, едва-едва не вбили Союз в национальную катастрофу, из которой выхода бы не было, а так просто проехались по каждому в стране живущему, и нанесли огромный ущерб. Значит, это была плохая политика.
В итоге, что характерно, больше всех получил из Второй Мировой игрок, который с Гитлером не договаривался (но использовавший войну на всю катушку). Что еще раз подчеркивает, что хорошая политика, а что - плохая.

Вот у тебя есть Гитлер, с антикоминтерном и страна после голода.

Мне довольно сложно рассматривать в 1934-ом Гитлера с антикоминтерном. Антикоминтерновский пакт заключен в 1936-ом.

[Wizzard Rick]

Мне довольно сложно рассматривать в 1934-ом Гитлера с антикоминтерном. Антикоминтерновский пакт заключен в 1936-ом.

Антикоминтерн как организация действовал с 1933 года, В 1936 был заключён пакт с Японией.

Сталин во время Октябрьского переворота был членом ЦК РСДРП.

«…Вся работа по практической организации восстания проходила вод непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего и главным образом, тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками Троцкого». ((с) И. Сталин «Правда», 6.ХI.1918)

Чтобы не доводить страну до войны, в которой будет стоять вопрос выживания, очевидно.

Окей.
Каким образом искусственное выведение буржуазии предотвращает вторую мировую?

То есть, ну, с моральной точки зрения союз с Гитлером, в моем представлении, незащитим. Это плохая мораль.

К сожалению в политике морали места нет. Это печально, но факт.

На 1939-ый, к моменту подписания пакта, в общем, политика Гитлера была вполне очевидна всякому (и судьба той же Польши, отожравшей кусочек Чехословакии, казалось бы, должна была намекнуть).

Проблема в том, что создание достаточной армии и линий обороны требует средств и времени.
Конечно был вариант раздавить Гитлера в 1939 году, потому что у вермахт тогда тоже был намного слабей, но это автоматически бы делало Советский Союз агрессором и открывало войну против всей Европы.

В итоге, что характерно, больше всех получил из Второй Мировой игрок, который с Гитлером не договаривался (но использовавший войну на всю катушку). Что еще раз подчеркивает, что хорошая политика, а что - плохая.

Что ещё раз подчёркивает, что лучшая политика - устраивать войнушки дикарей на соседних континентах

Но в любом случае, я пока не вижу что бы ты делал, как государственный муж начиная с 1934 года.

[Aono]

«…Вся работа по практической организации восстания проходила вод непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего и главным образом, тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками Троцкого»

И как это подтверждает тезис, что Сталин был во время ВОСР? Он был ниже Троцкого, но его деятельность в том же Царицыне (неэффективная, да) как-то не позволяет сделать вывода, что он был противником революции.

Каким образом искусственное выведение буржуазии предотвращает вторую мировую?

Это даст окружающим причину чуть меньше бояться, что им сейчас устроят переход государственной машины по советскому образцу, и больше рассчитывать на вариант "Скотного двора".

К сожалению в политике морали места нет. Это печально, но факт.

Ну, это можно рассказать Гитлеру и Тодзио, например. Они полностью поддержат.
Но их с нами больше нет. Потому что при долгосрочном планировании в замкнутых рамках моральные поступки тупо выгоднее аморальных (хотя, конечно, из-за специфики политического процесса двадцатого века войну против главных людоедов выиграли людоеды поменьше - но не наоборот, все-таки).
Это как там, в обсуждении, предлагали власти обеспечивать контроль за собственной страной ковровыми бомбометаниями и выжиганием собственных городов.

Конечно был вариант раздавить Гитлера в 1939 году, потому что у вермахт тогда тоже был намного слабей, но это автоматически бы делало Советский Союз агрессором и открывало войну против всей Европы.

Был вариант поддержать Польшу, да. Заявить, что факт аннексии Польши будет для СССР поводом для начала военных действий против Германии.
И что, ты действительно думаешь, что после 31 марта 1939 сам факт такого утверждения будет автоматически считаться актом агрессии? Напомню, что в этой ситуации уже не стоит вопроса о праве СССР ходить через польскую территорию (за отсутствием оной).

Что ещё раз подчёркивает, что лучшая политика - устраивать войнушки дикарей на соседних континентах

Ну, я с трудом готов считать немцев, англичан, русских и французов дикарями относительно США.

Но в любом случае, я пока не вижу что бы ты делал, как государственный муж начиная с 1934 года.

aono.diary.ru/p187188320.htm?from=0#638078528
То есть да, загнать себя в ситуацию полного пиздеца, а потом оправдывать этим собственные... не вполне разумные действия, скажем так - это приятно. Но намного лучше подумать, как бы не оказаться в таком пиздеце. Потому что в пиздеце вообще бывает очень больно.
И да, вопрос очень простой. Обеспечил ли пакт с Германией безопасность страны? Остановил (бы) он хоть на минуту Гитлера, как только он (бы) счел Советский Союз легкой добычей? Если нет, то пакт, строго говоря, и не нужен, Гитлер все равно не рискнет атаковать. Если да - то где подтверждения тому в истории?
То есть, ну, Гитлер, конечно, был известен как большой любитель соблюдать неприятные и невыгодные лично ему пакты? Тут тоже речь идет не о морали, но о рациональности, да. Был у НКИД повод считать, что Гитлер отличается уважением к пактам?

[Wizzard Rick]

хотя, конечно, из-за специфики политического процесса двадцатого века войну против главных людоедов выиграли людоеды поменьше - но не наоборот, все-таки

То есть экономический фактор ты полностью вычёркиваешь из реальности?

как-то не позволяет сделать вывода, что он был противником революции

Гитлер тоже не был против первой мировой, и даже добровольцем пошёл на фронт.

Это даст окружающим причину чуть меньше бояться, что им сейчас устроят переход государственной машины по советскому образцу, и больше рассчитывать на вариант "Скотного двора".

А в результате это даст новый виток гражданской войны и тотальный песец всему. Тем более ошибочно полагать, что после этого все в европе резко станут мирными овечками и откажутся от попила собственности.

Был вариант поддержать Польшу, да. Заявить, что факт аннексии Польши будет для СССР поводом для начала военных действий против Германии.

Против этого резко выступала сама Польша, если ты помнишь.
В любом случае военные действия против германии равноценны вводу советских войск на территорию Польши.

То есть да, загнать себя в ситуацию полного пиздеца

Большая чистка революционных кадров - это тридцатые, напоминаю.

Обеспечил ли пакт с Германией безопасность страны?

То есть торговое соглашение ты тоже вычёркиваешь?

[Aono]

То есть экономический фактор ты полностью вычёркиваешь из реальности?

В котором смысле?

Гитлер тоже не был против первой мировой, и даже добровольцем пошёл на фронт.

И как, он дошел до генерала?

Против этого резко выступала сама Польша, если ты помнишь.

Подчеркиваю - "факт аннексии Польши". Т.е., уничтожение Польши как субъекта государственной политики.
Ну и да, в условиях, когда Великобритания и Франция УЖЕ воюют с Германией, они вряд ли одновременно начнут и войну с СССР. В конце концов, "автоматическая война против всей Европы" не началась в 1939 году, когда СССР оказался не в состояниии и далее оставаться нейтральным к превращению Польши в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, и взял под свою защиту жизни и имущество населения Западных Украины и Белоруссии.

Большая чистка революционных кадров - это тридцатые, напоминаю.

И?
Несомненно, Сталин не был апологетом всемирной революции. Но в состоявшейся революции он вполне участвовал, и участвовал, скажем так, не на уровне красноармейца Чапаевской дивизии.

То есть торговое соглашение ты тоже вычёркиваешь?

Будь проще. Обеспечил ли пакт Молотова-Риббентропа достаточно пользы, чтобы оправдать 26,6 млн человек демографических потерь по текущим официальным данным?