Поймал личный сквик

[Aono]

Причина, по которой я не люблю Гэндальфа у Толкина, и Аслана у Льюиса.
Бессмертное существо не должно, не имеет права просить/требовать/уговаривать смертных умереть за него (за него - это и "вместо него", и "во имя его"). Если бессмертное существо хочет, допустим, забороть своего не менее бессмертного противника, ему следует делать это лично (и встретить последствия), а не подговаривать на совершение того же смертных. Как говаривал один мудрый товарищ... "You're so full of shit! If you were really so righteous, it'd be you in that thing." ("Дерьмо собачье. Если такой правильный - сам бы там и сидел.")

Формулировка "все, кто любит меня - за мной" - адекватна от Жанны Д'Арк, вполне смертной и рискующей в битве тем же, что и ее солдаты. От Аслана, который не рискует ничем - не адекватна.

@темы: Аонология, Позиция

Comments

[Dr. Dormouse]

Aono, в принципе, у этих бессмертных личных врагов особо и нет. Да и призывают они не столько на ратный, сколько, пардон, на духовный подвиг. Тут все же не "все, кто любит меня", а "все, кто хочет быть свободным".

[Aono]

А к желанию быть свободным людям хорошо бы приходить самостоятельно.

[Dr. Dormouse]

Aono, это все равно что детям сказать: "Играйте в своей песочнице. Как играть? Да мне пофиг, сами разберетесь".

В этом смысле в победе того же Аслана над Королевой не было бы никакого подвига, просто потому что он сам неизмеримо сильнее, чем она. Появиться и решить проблемы ЗА кого-то - и что тогда? Никто так и не научится решать проблемы. А вот если помочь - другое дело. Вдохновить, поддержать - но сделать-то должны они сами.

Есть такая совершенно дурацкая книжка. Она абсолютно мартисьюшна, язык плохой, манчикинизм у ГГ. Называется "Но змей родится снова...". Ее, кстати, даже экранизировали, но экранизация еще страшнее книги. Так вот, эту дурацкую книжку я перечитываю довольно часто. Но это оффтоп, а не оффтоп вот в чем. Там ГГ - этакий паладин, очень магический, очень прокачанный. Задача таких, как он - уничтожать хтоническое зло. В принципе, по правилам, принятым у него в ордене, рассказывать о себе обычным людям как-то не принято, а наш ГГ рассказал и сколотил небольшую свою армию. Которая, к слову, без него не имела шанса на победу, да и вообще, признаться, ничего по сути особого и не сделала. ГГ это объяснял примерно так: уничтожение зла прокачанным паладином уничтожает конкретное проявление зла. Уничтожение зла его потенциальными жертвами позволяет предотвратить появление зла.

Вот и тут. Я, признаться, не берусь за Гэндальфа, мне его сложно воспринимать бессмертным (если я правильно помню, отбеливание для него не то чтобы легко прошло), но Аслан обычно выступает именно в такой роли: "Спаси себя, и вокруг тебя спасутся тысячи". Аслан все-таки страшно библейского толка, в отличие от Гэндальфа.

[Aono]

Aono, это все равно что детям сказать: "Играйте в своей песочнице. Как играть? Да мне пофиг, сами разберетесь".

Ну, мой опыт подсказывает мне, что дети-то находят! Более того, что дети находят куда как лучше, чем в ситуации, когда над ними стоит суровая Марь Ванна, которая говорит, что вот сейчас Маша будет прекрасной принцессой, а Коля - благородным рыцарем, а Вова будет злым драконом, похищающим Машу, а Коля будет его сражать. И непременно сразит. И да, все пойдут в песочницу вот прямо сейчас, потому что Марь Ванна научит детей играть, и будут дети рады.
То есть, ну... Конечно, в победе Аслана над Колдуньей не будет подвига. Подвиг не потребуется, люди Нарнии не будут перебиты, а их остатку не придется сбежать в Орландию, магические существа Нарнии не будут жить в постоянной зиме, забыв даже, как те люди выглядят. Будет уничтожено конкретное проявление зла. Ну, потому что оно - зло; и если ты можешь его уничтожить, а также считаешь, что оно достойно уничтожения, то и надо его уничтожать. А не возбуждать в других жажду подвига и уничтожения того, что ты считаешь злом.
У четверых Певенси не было нужды в подвиге. Они не собирались, в общем, на сколько-то десятилетий застревать править Нарнией - потому лишь, что так когда-то давным-давно придумал Лев, ибо Лев счел в этом, как ехидно написали Олди, объект поспособней для социального обобщения, а также морали. И вот именно это "вот, ты должен встать и забороть зло, и потом править всей этой землей, а я тебе, так и быть, помогу; потому что я, Лев, так сказал" - и есть, на мой вкус, галимая манипуляция. Особенно когда во имя того, что Льву захотелось на конкретном примере поучить человеков - другие умирают.

То есть, ну, это же не Питер, Сьюзен, Эдмунд и Люси пришли к Аслану и сказали - вот, Аслан, мы хотим победить Белую Колдунью, помоги нам это сделать!

[Dr. Dormouse]

Aono, мммм... не знаю. Ты говоришь с позиции взрослого о взрослых. Аслан, думаю, видит ситуацию по-другому.

Вот есть дети. Дети перестали понимать, что делать и как быть, поэтому ими стали управлять злые силы. Можно появиться и разрешить конкретный конфликт - убить Колдунью, сказать атата. И что дальше? Новая агрессия - а тут даже ополчение не из кого собрать, все по норам (кстати, "Принц Каспиан" подтверждает, что да, первый урок был усвоен не до конца. А вот второй - более чем, Каспиан все понял адекватно и стал применять на практике).

Нельзя рассматривать Аслана только как средство, хотя бы потому что тогда его роль в Нарнии становится вообще не понятна. Он не страж Нарнии, он не Мстители с Дауни младшим. Он все-таки местный творец и отец.

В этом смысле Певенси были воспитательным моментом и доступным символом. И люди шли в бой, кстати, за них. С именем Аслана, конечно, но за именно этих королей и королев.

Мне кажется, что тут примерно та же ситуация, что и с религией. Требовать от Бога, чтобы он пришел и решил проблемы просто по факту того, что нам плохо - минимум странно. То есть я не навязываю религиозный диспут и не являюсь ПГМ, но Аслана приходится рассматривать именно в этом ключе.

[Aono]

Вот есть дети. Дети перестали понимать, что делать и как быть, поэтому ими стали управлять злые силы.

Понятное дело. Потому что отец повернулся и ушел, многие поколения зверей Нарнии никогда не видели Аслана. Он не страж и не Мститель, но почему тогда роль защитника ЕГО детей обязаны исполнять четверо детей? Люди, кстати, за детей в бой не шли. В Нарнии до самого пришествия Каспиана I (а он был после ухода Певенси из Нарнии) людей вообще не было; были люди Орландии, но Орландия - не Нарния. Были тархистанцы, но они не Нарния тем более. И именно поэтому стала возможной история "Принца Каспиана" - потому что Аслан выучил всех, что Нарнией должны править люди, а если что не так - то Аслан придет и спасет. Люди Каспиана оказались попрагматичнее, но и для спасения династии в "Серебряном кресле", и в "Последней битве" понадобились люди из нашего мира. А наибольшую личную инициативу в искоренении зла, что интересно, высказал за весь цикл человек, родившийся в Орландии, но ничего о том не помнящий. Шаста из "Коня и его мальчика" не сильно верил в Аслана, и скорее боялся его, чем наоборот - до близкого знакомства.
И да, на протяжении многих и многих поколений именно того, чтобы Бог пришел и решил проблемы просто по факту того, что людям плохо - и составляло суть религии.

То есть, ну, если ты хочешь, чтобы твои неразумные дети, неспособные понять, что им хорошо, а что плохо, неспособные постоять за себя и решить, что им нужно без твоего участия, жили хорошо - им приходится помогать. А то получается отец, который, вместо того, чтобы защитить собственное потомство от маньяка, вооружил других детей гранатометами и отправил расстреливать маньяка из гранатометов. А если дети с гранатометами не пойдут, то придется, видимо, оставлять все как есть, а то урока не получится. То есть, ну, там все дети Аслана - поэтому Аслан в ответе за их благополучие, а вовсе не четверка Певенси.
Тот Господь, который Господь библейский, между прочим, для своих добродетельных детей раздвигал моря, ниспосылал с небес манну, лично карал врагов и обидчиков, ангелы Его выводили апостолов из темниц...

[Dr. Dormouse]

Aono, не знаю, мне кажется, тут у нас расхождение именно в понимании того, каким должно быть воспитание и собственно религия Я понимаю их несколько иначе, и в мое понимание поведение Аслана вполне укладывается, если принимать его именно за местного творца и создателя, т.е. "сверхвзрослого". Но углубляться в обсуждение именно этого базиса мне бы не хотелось, постепенно это просто перейдет на личные предпочтения.

[Wizzard Rick]

Причина, по которой я не люблю Гэндальфа у Толкина, и Аслана у Льюиса.

Частично идею же сказали, но по факту у Гэндальфа есть ещё и страх - он не хочет сам брать кольцо, потому что оно совращает обладателя и его спутников, поэтому передаёт его смертному с наибольшим уровнем сопротивления к скверне. Поэтому и Галадриэль, которая тоже "бессмертная" отказывается от связи с кольцом.
С Нарнией же всё печальнее, потому что это унылая морализаторская детская сказка про попаданцев. Поэтому и осёл в львиной шкуре вполне себе может поразвлекаться.

[Aono]

Частично идею же сказали, но по факту у Гэндальфа есть ещё и страх - он не хочет сам брать кольцо, потому что оно совращает обладателя и его спутников, поэтому передаёт его смертному с наибольшим уровнем сопротивления к скверне. Поэтому и Галадриэль, которая тоже "бессмертная" отказывается от связи с кольцом.

Это-то как раз нормально. Бремя несет тот, кто может его нести, кто не может - тому лучше и не давать.

[Wizzard Rick]

Это-то как раз нормально. Бремя несет тот, кто может его нести, кто не может - тому лучше и не давать.

Тогда в чём проблема?
Он создаёт носителя и группу поддержки, действуя в "своих" интересах своего хозяина. Но прежде всего потому, что не способен решить этот вопрос лично, тем более что он ещё и подчиняется Саруману согласно должностным инструкциям.

[Aono]

Wizzard Rick, я же вроде написал, в чем МОЯ проблема.

[Wizzard Rick]

Если бессмертное существо хочет, допустим, забороть своего не менее бессмертного противника, ему следует делать это лично (и встретить последствия), а не подговаривать на совершение того же смертных.

Вот в случае с упомянутым тобой же Гэндальфом это не работает.
А так сквик как сквик - не всем нравятся спектакли.

[Aono]

Вот в случае с упомянутым тобой же Гэндальфом это не работает.

Для меня - работает.

[iohannes]

Это не сквик, это триггер. Он еще сохранился?

[Aono]

Да нет, вроде бы сквик: ситуация, от которой воротит. Ну и да, чего б ему деться.
Я вообще могу отметить, чтобы одно и то же не отвечать - практически все позиционные соображения, упомянутые в этом журнале, никуда, в общем-то, не делись, хотя кое-что вот прямо сейчас я бы формулировал иначе.

[iohannes]

Личных позиционных соображений здесь не много или практически нет: околополитицкое, игрушки - ролевки (не уверена, что там отображается какая-то позиционная информация), немного религии и где-то 4-5 постов, отображающих личное воззрение автора. Информация - не позиция