Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Прочитал тут последний пост Геста (gest.livejournal.com/1272142.html), от него перечитал старый пост Розова (alex-rozoff.livejournal.com/25284.html). Решил тут выписать мои мнения о последнем.
читать дальшеСначала - об нуклеофобии. То есть, понятно, любимое детище Розова - Меганезия - как раз в принципе существует за счет очень избирательно действующей нуклеофобии. Все очень боятся маленьких специально обученных меганезийских планеров, которые способны нести на себе ядерную бомбу мощностью достаточной для уничтожения авианосца, и этот страх не позволяет просто снести Меганезию с лица Тихого океана теми же ядерными бомбами - банально теми, которые шахтного базирования. Вообще, этот страх работает только для идеи "не трогать Меганезию", хотя, ИМХО, именно этот страх, если бы он был действующим, заставил бы уничтожить Меганезию как фактор политики в регионе в момент первого появления. Но не суть.
Проблема атомной бомбы в том, что она однозначно избыточна. Где и зачем можно применять Бомбу? Ну, во-первых, маломощные устройства можно, конечно, пускать прямо из минометов на врага, да. Это мы проходили, эти устройства только в 2000-ых ушли с вооружения окончательно. Но, простите, нафига?
В мире, позволяющим использование понятия "великая держава", в принципе, может вестись ограниченное число типов войн. Тип первый - это разборка друг с другом третьих стран, ну, там, "Уганда с Родезией не поделили два пастбища и позолоченный джип". Вот там - да, там есть место применению ядерного боезапаса, и, скорее всего, Уганда с Родезией будут использовать атомное оружие именно так.
Тип второй - это разборка великой державы с "дикарями". Ну, что, помогло бы американцам во Вьетнаме применение стоящих на вооружении Davy Crockett? Вообще, прямое военное столкновение обычно американцы выигрывали, чего уж - Тетское наступление отбили даже без ядерного оружия; в конце концов, у них были "Кобры" и запах напалма. Помогло бы Советам использование против душманов в Афгане (или России - против боевиков в Чечне) - атомной артиллерии, вполне стоящей на вооружении? Если мы точно знаем, кто противник и где он - конвенционных вооружений более чем достаточно. А если нет - то нафига нам Бомба? Такие разборки обычно требуют чего-то большего, чем простого разгрома регулярной армии противника "в поле".
Наконец, тип третий - это военные разборки великой державы с великой державой. С начала двадцатого века это развлечение называется "мировая война", и ее мы очень не любим. Потому что прямая война, скажем, США с Китаем будет сопряжена с таким количеством всего, что и Ракеты, скорее всего, полетят, чего уж. Собственно, именно так мы себе и представляем начало мировой войны - с череды атомных бомбардировок.
И это все потому, собственно, что атомная бомба - избыточна. Она позволяет разом уничтожить крупный город - или, например, сокрушить какой-нибудь особо важный бункер. Когда Розов вспоминает бомбардировку Токио ("С другой стороны, бомбардировка Токио 10 марта 1945 обычными зажигательными бомбами привела к гибели более 100 тысяч человек - тот же порядок, что при атомной бомбардировке Хиросимы 6 августа (даже с учетом жертв радиации, умерших до 31.12.1945). На Западе ту бомбардировку Токио помнят лишь историки, а о взрыве 13-килотонной А-бомбы в Хиросиме, знает каждый (мощность бомбы по культовым мотивам округлена до 20 килотонн, а взрыв раздут до мировой катастрофы, более ужасной, чем сама вторая мировая война).") , не стоит забывать несколько деталей.
Бомбардировка Токио. Внизу - город с примерно 3-4 миллионами жителей (я сходу нашел статистику только для октября 1945, и это 3 488 284), используется 334 бомбардировщика, каждому пришлось скинуть по несколько тонн боеприпасов (то есть, по меньшей мере 668 тонн полезного груза). Вполне схожего эффекта "Энола Гей" достигла с _одним_ бомбящим самолетом, с полезным грузом в четыре тонны - _одно_ устройство. Если представить себе, что вместо четырех тонн конвенционного боеприпаса во время бомбардировки Токио каждый Б-29 скинет по атомной бомбе...
...то, на самом деле, это уже мало что изменит. Для того, чтобы полностью уничтожить Токио в 1945-ом, со всеми тремя с половиной миллионами населения, Бомб хватит всего трех-четырех. Ну, десятка (хрен его знает, я не специалист - но одна Бомба в Хиросиме дала 11 квадратных километров огненного смерча). Это, конечно, будет очень зрелищно смотреться потом на любом суде, вне зависимости от степени его Страшности (мы же считаем японцев все-таки людьми, хоть и не очень, наверное, хорошими, верно?), но непонятно, какой в этом смысл. Нет, ну если мы хотим прицельно уничтожить Токио, а лучше - чтобы всю Японию сразу, утопить ее, чтобы и следа таких островов (и вообще всего плохого) не осталось - то атомная бомба дает нам такую возможность. Очень трудно это будет, но вот конвенционными боеприпасами лучше и не пытаться. А если мы хотим чего-нибудь другого, то Бомба нам не поможет, как не помогла ни бомбардировка Токио 10 марта 1945 года, ни Бомба на Хиросиму 6 августа 1945 года. Для того, чтобы Япония капитулировала удобным для победителей образом, понадобилось еще разгромить сухопутные войска в Манчжурии.
Примерно отсюда имеет место та самая нуклеофобия. У Бомбы есть только одно нормальное применение - сжигать сразу большие группы людей и материальных ценностей. Это может быть армия, группировка флота (чтобы разом одну Бомбу - и нет никакого американского авианосного соединения), город с производством. Да, я могу понять людей, испытывающих, скажем, фобию от идеи, что в любой момент им на голову может прилететь один пропущенный ПВО самолет, который уничтожит весь город одним ударом. Ничего подобного конвенционные вооружения, действительно, не могут - но такая задача (полностью уничтожить город) войскам ставится довольно редко.
Можно, конечно, делать маааленькие бомбочки и стрелять ими с самоходных минометов - но честное слово, нафига? Маленькая бомбочка разорвет вражеского солдата ничуть не лучше, чем нормального размера обычная, делать взрывное устройство меньше определенного размера мы пока так и не умеем (а потому остается проблема самоубийства об Бомбу - знаете, как можно, конечно, было бы уничтожать во время ВМВ немецкие войска где-нибудь на окраине Москвы в 1942-ом, но, может, не надо?), по стоимости одна атомная бомбочка будет дороже, мягко говоря, чем одна обычная (а стрельба, знаете, на одном выстреле из ядерного миномета не кончится), в обслуживании и хранении оно сложнее... в общем, работать простым боеприпасом будет проще. Собственно, по этой же причине само существование (и использование) многотонных авиационных бомб не отменило активно использование такого примитивного и дешевого типа поражающего боеприпаса - весит десяток граммов, сделан из инертного мягкого металла. "Пулей" называется. Что, впору о бомбофобии говорить?
Ну, еще всегда остается проблема наступления через территорию, по которой прошлись ядерными ударами. Тоцкие учения... не радуют.
При этом, конечно, маломощные ядерные устройства очень хороши для терактов. Ну просто очень хороши, идеальны. Но такие штуки, наверное, должны стоять на вооружении не армии, а каких-то других служб (а на мой вкус - вообще ни у кого, террор - это плохо).
Ок, мое мнение по первой фиксации Розова - легкодоступному ядерному вооружению - ясно, надеюсь. Теперь вторая, те самые "компактные и дешевые беспилотные аппараты".
Вообще, когда мы об этом говорим, стоит помнить несколько вещей.
Вещь первая. При прочих равных, разумеется, беспилотная машина лучше пилотируемой. Даже если все, что нам позволяет автоматизация - это избавиться от пилота, это следует сделать, потому что пилот - штука дорогая, и его жалко. Ну, еще он человеческая особь, а мы вроде как гуманисты.
Вещь вторая. Если можно превратить всю войну в разборку друг с другом автоматической техники, то это будет очень круто. По вышеупомянутой причине же. Лем с "Миром на Земле" одобрительно кивает.
Вообще, конечно, именно поэтому дешевый и компактный беспилотный аппарат является сейчас основой современных доктрин воздушного боя. Ну, вот, например, на вооружении российской армии стоит такой аппарат, против кораблей, стоит полмиллиона баксов за штуку, в длину - четыре без малого метра, весит шестьсот кило, летает чуть меньше звуковой (это недостаток, вроде как). На испытаниях работал нормально, в боевых условиях не применялся. Одноразовый. Называется "ПКР X-35", ракета, в общем.
Это я к тому, что "дешевый и компактный беспилотный аппарат" должен как-то находить цель, откуда-то запускаться и как-то управляться. Самолет - не столько оружие, сколько носитель оружия, авианосец - носитель носителей оружия. Поэтому они - большие и дорогие, да. Там, где можно использовать беспилотники в чистом виде, мы их по возможности используем - но при все тех же прочих равных самолет, работающий по целям с расстояния порядка двух сотен километров, пока еще эффективнее. По крайней мере, беспилотника, способного расстрелять хоть что-то из высокопроизводительного пулемета с такой дистанции, у нас нет.
Не вопрос, если беспилотник все-таки доберется до этого самолета, то есть если у него будет сохраняться наведение на цель, управляемость - то есть, если он всю дорогу будет знать, где этот самолет и что с ним надо сейчас сделать, останется достаточно горючки на то, чтобы долететь и маневрировать в бою (возврат - черт с ним, любая ситуация, когда мы что-то более дешевое разменяли на что-то более дорогое - выигрышная) да еще и не будет уничтожен до уничтожения самолета - беспилотник этот самолет разберет. Но пока беспилотника, на это способного "в чистом виде", кажется, нет - а те, которые используют внешнее целеуказание, должны оцениваться по стоимости вместе со стоимостью всего целеуказания. По аналогии с тем же самолетом. Условно, если беспилотник управляется с "Авакса", то это "Авакс", воюющий с самолетом. И сбивать будут "Авакс", а не его беспилотники (хотя и ими по возможности не побрезгуют) - как, хоть и не брезгуют ракетами, предпочитают сбивать самолеты.
Что до "неэффективности применения современных технологий против восточноафриканских пиратов" - она, конечно, есть. Да, тратить ПКР на лодочку с пиратами (да пусть и что подешевле, Хеллфайры те же) - неэффективно. Но, извините, Хеллфайры придумывались воевать с советскими Т-64 и Т-72 - которые в свою очередь тоже придумывались не просто так, не на пустом месте. Поэтому, разумеется, намного эффективнее было бы ввести в Сомали военный контингент, провести акцию умиротворения, развернуть нормальную береговую охрану, вооруженную стрелковым автоматическим оружием (а что еще надо-то?! ну, пусть гранатометами еще), но это как-то ну очень в наше время невежливо. Да и подороже получится, в итоге-то, как показал и пример Ирака в том числе.
Вообще, развернуть нормальную систему поддержания порядка (в Сомали, да), которая единственно и эффективна против пиратов на лодочках, куда дороже, чем утопить одну лодочку одной ракетой с одного самолета. Потому что эта ракета и этот самолет делались для того, чтобы танки взрывать и нормальные корабли, типа хотя бы тех же кораблей береговой охраны (кстати, по 650 миллионов долларов за штуку, и тоже не просто так).
Но надо же чем-то лодочку топить? А военная операция и текущее поддержание порядка в Сомали куда как дороже станет.
читать дальшеСначала - об нуклеофобии. То есть, понятно, любимое детище Розова - Меганезия - как раз в принципе существует за счет очень избирательно действующей нуклеофобии. Все очень боятся маленьких специально обученных меганезийских планеров, которые способны нести на себе ядерную бомбу мощностью достаточной для уничтожения авианосца, и этот страх не позволяет просто снести Меганезию с лица Тихого океана теми же ядерными бомбами - банально теми, которые шахтного базирования. Вообще, этот страх работает только для идеи "не трогать Меганезию", хотя, ИМХО, именно этот страх, если бы он был действующим, заставил бы уничтожить Меганезию как фактор политики в регионе в момент первого появления. Но не суть.
Проблема атомной бомбы в том, что она однозначно избыточна. Где и зачем можно применять Бомбу? Ну, во-первых, маломощные устройства можно, конечно, пускать прямо из минометов на врага, да. Это мы проходили, эти устройства только в 2000-ых ушли с вооружения окончательно. Но, простите, нафига?
В мире, позволяющим использование понятия "великая держава", в принципе, может вестись ограниченное число типов войн. Тип первый - это разборка друг с другом третьих стран, ну, там, "Уганда с Родезией не поделили два пастбища и позолоченный джип". Вот там - да, там есть место применению ядерного боезапаса, и, скорее всего, Уганда с Родезией будут использовать атомное оружие именно так.
Тип второй - это разборка великой державы с "дикарями". Ну, что, помогло бы американцам во Вьетнаме применение стоящих на вооружении Davy Crockett? Вообще, прямое военное столкновение обычно американцы выигрывали, чего уж - Тетское наступление отбили даже без ядерного оружия; в конце концов, у них были "Кобры" и запах напалма. Помогло бы Советам использование против душманов в Афгане (или России - против боевиков в Чечне) - атомной артиллерии, вполне стоящей на вооружении? Если мы точно знаем, кто противник и где он - конвенционных вооружений более чем достаточно. А если нет - то нафига нам Бомба? Такие разборки обычно требуют чего-то большего, чем простого разгрома регулярной армии противника "в поле".
Наконец, тип третий - это военные разборки великой державы с великой державой. С начала двадцатого века это развлечение называется "мировая война", и ее мы очень не любим. Потому что прямая война, скажем, США с Китаем будет сопряжена с таким количеством всего, что и Ракеты, скорее всего, полетят, чего уж. Собственно, именно так мы себе и представляем начало мировой войны - с череды атомных бомбардировок.
И это все потому, собственно, что атомная бомба - избыточна. Она позволяет разом уничтожить крупный город - или, например, сокрушить какой-нибудь особо важный бункер. Когда Розов вспоминает бомбардировку Токио ("С другой стороны, бомбардировка Токио 10 марта 1945 обычными зажигательными бомбами привела к гибели более 100 тысяч человек - тот же порядок, что при атомной бомбардировке Хиросимы 6 августа (даже с учетом жертв радиации, умерших до 31.12.1945). На Западе ту бомбардировку Токио помнят лишь историки, а о взрыве 13-килотонной А-бомбы в Хиросиме, знает каждый (мощность бомбы по культовым мотивам округлена до 20 килотонн, а взрыв раздут до мировой катастрофы, более ужасной, чем сама вторая мировая война).") , не стоит забывать несколько деталей.
Бомбардировка Токио. Внизу - город с примерно 3-4 миллионами жителей (я сходу нашел статистику только для октября 1945, и это 3 488 284), используется 334 бомбардировщика, каждому пришлось скинуть по несколько тонн боеприпасов (то есть, по меньшей мере 668 тонн полезного груза). Вполне схожего эффекта "Энола Гей" достигла с _одним_ бомбящим самолетом, с полезным грузом в четыре тонны - _одно_ устройство. Если представить себе, что вместо четырех тонн конвенционного боеприпаса во время бомбардировки Токио каждый Б-29 скинет по атомной бомбе...
...то, на самом деле, это уже мало что изменит. Для того, чтобы полностью уничтожить Токио в 1945-ом, со всеми тремя с половиной миллионами населения, Бомб хватит всего трех-четырех. Ну, десятка (хрен его знает, я не специалист - но одна Бомба в Хиросиме дала 11 квадратных километров огненного смерча). Это, конечно, будет очень зрелищно смотреться потом на любом суде, вне зависимости от степени его Страшности (мы же считаем японцев все-таки людьми, хоть и не очень, наверное, хорошими, верно?), но непонятно, какой в этом смысл. Нет, ну если мы хотим прицельно уничтожить Токио, а лучше - чтобы всю Японию сразу, утопить ее, чтобы и следа таких островов (и вообще всего плохого) не осталось - то атомная бомба дает нам такую возможность. Очень трудно это будет, но вот конвенционными боеприпасами лучше и не пытаться. А если мы хотим чего-нибудь другого, то Бомба нам не поможет, как не помогла ни бомбардировка Токио 10 марта 1945 года, ни Бомба на Хиросиму 6 августа 1945 года. Для того, чтобы Япония капитулировала удобным для победителей образом, понадобилось еще разгромить сухопутные войска в Манчжурии.
Примерно отсюда имеет место та самая нуклеофобия. У Бомбы есть только одно нормальное применение - сжигать сразу большие группы людей и материальных ценностей. Это может быть армия, группировка флота (чтобы разом одну Бомбу - и нет никакого американского авианосного соединения), город с производством. Да, я могу понять людей, испытывающих, скажем, фобию от идеи, что в любой момент им на голову может прилететь один пропущенный ПВО самолет, который уничтожит весь город одним ударом. Ничего подобного конвенционные вооружения, действительно, не могут - но такая задача (полностью уничтожить город) войскам ставится довольно редко.
Можно, конечно, делать маааленькие бомбочки и стрелять ими с самоходных минометов - но честное слово, нафига? Маленькая бомбочка разорвет вражеского солдата ничуть не лучше, чем нормального размера обычная, делать взрывное устройство меньше определенного размера мы пока так и не умеем (а потому остается проблема самоубийства об Бомбу - знаете, как можно, конечно, было бы уничтожать во время ВМВ немецкие войска где-нибудь на окраине Москвы в 1942-ом, но, может, не надо?), по стоимости одна атомная бомбочка будет дороже, мягко говоря, чем одна обычная (а стрельба, знаете, на одном выстреле из ядерного миномета не кончится), в обслуживании и хранении оно сложнее... в общем, работать простым боеприпасом будет проще. Собственно, по этой же причине само существование (и использование) многотонных авиационных бомб не отменило активно использование такого примитивного и дешевого типа поражающего боеприпаса - весит десяток граммов, сделан из инертного мягкого металла. "Пулей" называется. Что, впору о бомбофобии говорить?
Ну, еще всегда остается проблема наступления через территорию, по которой прошлись ядерными ударами. Тоцкие учения... не радуют.
При этом, конечно, маломощные ядерные устройства очень хороши для терактов. Ну просто очень хороши, идеальны. Но такие штуки, наверное, должны стоять на вооружении не армии, а каких-то других служб (а на мой вкус - вообще ни у кого, террор - это плохо).
Ок, мое мнение по первой фиксации Розова - легкодоступному ядерному вооружению - ясно, надеюсь. Теперь вторая, те самые "компактные и дешевые беспилотные аппараты".
Вообще, когда мы об этом говорим, стоит помнить несколько вещей.
Вещь первая. При прочих равных, разумеется, беспилотная машина лучше пилотируемой. Даже если все, что нам позволяет автоматизация - это избавиться от пилота, это следует сделать, потому что пилот - штука дорогая, и его жалко. Ну, еще он человеческая особь, а мы вроде как гуманисты.
Вещь вторая. Если можно превратить всю войну в разборку друг с другом автоматической техники, то это будет очень круто. По вышеупомянутой причине же. Лем с "Миром на Земле" одобрительно кивает.
Вообще, конечно, именно поэтому дешевый и компактный беспилотный аппарат является сейчас основой современных доктрин воздушного боя. Ну, вот, например, на вооружении российской армии стоит такой аппарат, против кораблей, стоит полмиллиона баксов за штуку, в длину - четыре без малого метра, весит шестьсот кило, летает чуть меньше звуковой (это недостаток, вроде как). На испытаниях работал нормально, в боевых условиях не применялся. Одноразовый. Называется "ПКР X-35", ракета, в общем.
Это я к тому, что "дешевый и компактный беспилотный аппарат" должен как-то находить цель, откуда-то запускаться и как-то управляться. Самолет - не столько оружие, сколько носитель оружия, авианосец - носитель носителей оружия. Поэтому они - большие и дорогие, да. Там, где можно использовать беспилотники в чистом виде, мы их по возможности используем - но при все тех же прочих равных самолет, работающий по целям с расстояния порядка двух сотен километров, пока еще эффективнее. По крайней мере, беспилотника, способного расстрелять хоть что-то из высокопроизводительного пулемета с такой дистанции, у нас нет.
Не вопрос, если беспилотник все-таки доберется до этого самолета, то есть если у него будет сохраняться наведение на цель, управляемость - то есть, если он всю дорогу будет знать, где этот самолет и что с ним надо сейчас сделать, останется достаточно горючки на то, чтобы долететь и маневрировать в бою (возврат - черт с ним, любая ситуация, когда мы что-то более дешевое разменяли на что-то более дорогое - выигрышная) да еще и не будет уничтожен до уничтожения самолета - беспилотник этот самолет разберет. Но пока беспилотника, на это способного "в чистом виде", кажется, нет - а те, которые используют внешнее целеуказание, должны оцениваться по стоимости вместе со стоимостью всего целеуказания. По аналогии с тем же самолетом. Условно, если беспилотник управляется с "Авакса", то это "Авакс", воюющий с самолетом. И сбивать будут "Авакс", а не его беспилотники (хотя и ими по возможности не побрезгуют) - как, хоть и не брезгуют ракетами, предпочитают сбивать самолеты.
Что до "неэффективности применения современных технологий против восточноафриканских пиратов" - она, конечно, есть. Да, тратить ПКР на лодочку с пиратами (да пусть и что подешевле, Хеллфайры те же) - неэффективно. Но, извините, Хеллфайры придумывались воевать с советскими Т-64 и Т-72 - которые в свою очередь тоже придумывались не просто так, не на пустом месте. Поэтому, разумеется, намного эффективнее было бы ввести в Сомали военный контингент, провести акцию умиротворения, развернуть нормальную береговую охрану, вооруженную стрелковым автоматическим оружием (а что еще надо-то?! ну, пусть гранатометами еще), но это как-то ну очень в наше время невежливо. Да и подороже получится, в итоге-то, как показал и пример Ирака в том числе.
Вообще, развернуть нормальную систему поддержания порядка (в Сомали, да), которая единственно и эффективна против пиратов на лодочках, куда дороже, чем утопить одну лодочку одной ракетой с одного самолета. Потому что эта ракета и этот самолет делались для того, чтобы танки взрывать и нормальные корабли, типа хотя бы тех же кораблей береговой охраны (кстати, по 650 миллионов долларов за штуку, и тоже не просто так).
Но надо же чем-то лодочку топить? А военная операция и текущее поддержание порядка в Сомали куда как дороже станет.
@темы: Рассуждения