Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Еще о вопросе "Дождя", болевоеОх.
Я думал закончить с этой темой, но некоторые достаточно уважаемые мною люди продолжают об нее спотыкаться, и вообще... так что вот.
Нулевое. На вопрос "нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней" я отвечаю "нет". И я считаю, что это неважно.
Первое. Что касается исторических данных... прежде чем ссылаться на гитлеровские директивы, хорошо бы на них посмотреть, я так думаю. Ни одного действительного приказа о непосредственном уничтожении города Ленина мне вот так сходу найти не удалось. Есть директива штаба военно-морского флота, но она была, скажем так, необязательна к выполнению армейским командованием. Есть приказ Йодля, что Москву и Ленинград брать не должны, принимать сдачу не должны, а должны брать их в кольцо блокады, оставлять проходы для выхода гражданского населения, и ждать, пока город прекратит сопротивление. После чего обеспечивать его подавление огнем артиллерии и авиацией и занимать. Некоторые могут помнить, что уже в ноябре того же 1941 года на этот приказ было положено с высокой колокольни то, что не принято доставать в формальном обществе, состоялась попытка войти в Москву, а 5 апреля 1942 года на этот приказ примерно то же самое (и вот на этот раз - за подписью Гитлера) положили и в отношении Ленинграда. По крайней мере, директива на взятие города в войска пошла.
Это что-то меняет?
Для меня это ничего не меняет.
Я не знаю, как могли бы развиваться события на Восточном фронте Второй Мировой Войны, если бы Ленинград сдали. Я знаю, более или менее (я не историк, и даже не фанат истории Второй Мировой, мне должно быть, наверное, стыдно, но мне отчего-то не), как события развивались на самом деле, в реальной истории. Если я чего-то не знаю, то я знаю, где это можно найти и посмотреть. Я знаю, что жители Ленинграда совершили подвиг, я знаю, что советская армия вокруг Ленинграда совершила подвиг, я знаю, что за этот подвиг было заплачено более чем миллионом жизней. Когда я начинаю думать, что без этого подвига развалился бы фронт, блокирующая группировка смогла бы усилить атаку на Москву, на Кавказ, на Сталинград - я начинаю думать, что мои мысли отдают неким людоедством.
Потому что я не был в Ленинграде с 1941 года по 1944 год. Потому что когда я это говорю, я автоматом имею в виду примерно следующее: "Да, люди в Ленинграде страдали, голодали, подвергались бомбежкам, умирали от холода. Все правильно сделали." Единственное, что меня извиняет - так это то, что, насколько я могу судить, они и сами так считали.
Это что-то меняет?
Для меня это ничего не меняет.
Я понимаю, странно, и кому-то даже покажется кощунственно сравнивать, но есть такая игра, ME2. Там есть одна миссия, она отличается, на мой вкус, наибольшей драмой во всей игре (если не во всей серии). Миссия на лояльность Мордина. Если кто не в курсе, краткая фабула такова - есть несколько рас в галактике, одна из них (кроганы) отличается дикой живучестью, дикой скоростью размножения и абсолютно шовинистической, милитаристской культурой. В какой-то момент другая раса (саларианцы) создала специальную болезнь, снижающую кроганам фертильность (генофаг). Кроганы к ней постепенно адаптировались, тогда саларианцы отмодифицировали генофаг.
И вот, герои спасают, по просьбе одного из них, заведовавшего той саларианской командой, еще одного специалиста по генофагу. Выясняется, что тот не был пойман злыми кроганами, а ушел к ним сам, желая излечить генофаг. "Недопустимо!" - возмущается Мордин. "Излечение генофага приведет к массовой войне, погибнут миллиарды!"
"Это помогает вам спать по ночам, профессор Солус? Ученому, убившему миллионы?" - уточняет его ученик. Кстати, нет, не помогает.
"Генофаг не убивает! Мы всего лишь снижаем им фертильность!"
"Вы не понимаете? Они начинают сражаться за фертильных самок! Они начинают бросать свою планету, потому что не могут передать ее потомкам! Мы ввергли их в культурный геноцид! Если бы генофага не было, они сейчас могли бы быть в культурном ренессансе! Они могли бы спасти нас от целого ряда проблем!"
"Недоказуемо!" - восклицает Мордин. "Слишком много переменных! Слишком много переменных!"
Так вот, слишком много переменных. Я живу в стране, которая такова, какова она есть (включая и то, что я могу в ней жить) благодаря тому, что эти переменные сложились определенным образом. Смог бы я тут жить, если бы они сложились иначе? Не знаю. Но это не мешает мне о том думать.
Уже поэтому я считаю постановку вопроса "нужно ли было сдать Ленинград" (пока - без уточнения) нормальной. Если я хочу, чтобы пятьдесят четыре процента зрителей "Дождя" сочли иначе - мне хорошо бы им это доказать, а так - каждый имеет право на свой пересчет этих переменных, тем способом, который он сочтет верным.
Это что касается морали.
Второе. Мне пару раз указали, что некорректна постановка вопроса, что это блатная подначка. Что сам по себе вопрос "нужно ли было сдать Ленинград" - нормален, но вот препозиция, что это непременно спасет жизни - манипуляция. Что как бы в вопросе подразумевается, что спасение людей следует за сдачей города, а так нельзя. Что надо ставить этот вопрос как "Основываясь на открытых документах, как вы считаете: возможно ли было сохранить большее количество жизней, сдав город". Что это примерно как "перестали ли вы пить коньяк по утрам" или "чувствовали ли вы удовольствие, когда в последний раз били детей". Что это некорректное смешение двух вопросов.
Я понимаю, тема Ленинграда больная (миллион жизней, все-таки). Но если вопрос поставлен некорректно, его можно сменить на аналогичный, и посмотреть, останется ли он некорректным.
Представьте себе вопрос "Нужно ли нырять в прорубь, чтобы спасти упавшего туда ребенка?" И варианты - "да/нет".
На него можно ответить определенно? А если я не умею плавать - ведь тогда я и сам утону, и ребенку не помогу, и у спасателей под ногами болтаться буду? А если ребенок плохой, и вырастет в Гитлера ("слишком много переменных!")?
Представьте себе вопрос "Нужно ли бежать на помощь, когда вы слышите "помогите, насилуют"?" И варианты - "да/нет".
На него можно ответить определенно? А если у меня нет ружья? А если насильники решат, что им угрожает опасность, и прирежут жертву?
Мы знаем, к чему приводит удерживание города - к миллиону жертв. Вы уверены, что этот миллион жертв был строго необходим? Вы уверены, что, если город сдать - будет более миллиона жертв? Тогда вы счастливее меня. Для меня - "слишком много переменных". Для меня это вопрос, который должен занимать историков - и он занимает историков, насколько я знаю. А пока я могу складывать переменные так, как мне подсказывает моя способность складывать переменные. И не только я.
Но миллион жертв в городе, который не сдали - это печальная реальность. Нужно ли было сдать город, чтобы их не было? Нужно ли было хотя бы попытаться?
Да/нет.
Это тяжелый вопрос. "Слишком много переменных". На первые два вопроса я могу ответить с убежденностью, на третий - нет. Надо нырять в прорубь за ребенком? Да. Надо спасать жертву от насильников? Да. Надо ли было сдать Ленинград? ...не знаю. Скорее нет.
И я некомфортно чувствую себя, давая такой ответ. Потому что я был на Пискаревском кладбище.
Третье. Знаете... вот у нас есть злобная манипуляция "Дождя". Пятьдесят четыре процента отвечавших считали, что город надо было сдать. Это, конечно, происки врагов Родины, насекомые, ничего не понимающие в понятии "Родина" или "общее дело". Гнусная, гнусная манипуляция. Мерзотная.
Зачем нужно сдать город, по мнению пятидесяти четырех процентов отвечавших?
Чтобы одной из самых, на мой вкус, жутких страниц ВОВ не было.
Чтобы люди не умирали сотнями тысяч на улицах огромного города.
Чтобы Таня Савичева не писала в записной книжке - "«Савичевы умерли». «Умерли все». «Осталась одна Таня»."
Возможно, будут какие-то другие страницы в записных книжках. Возможно, сотни тысяч человек погибнут все равно, но где-то еще. Возможно, нет. Переменных слишком много.
Но, положа руку на что-нибудь - читая хроники блокады Ленинграда, вам правда никогда не хотелось, чтобы этого просто не было?
Да, если бы я оказался на месте Сталина в 41-ом, я бы, скорее всего, принял то же решение - Ленинграда не сдавать. Но если бы я был со своей реальной памятью - мне бы было очень-очень некомфортно.
Пятьдесят четыре процента отвечавших никогда не окажутся на месте Сталина в 41-ом. Они просто хотят, чтобы люди не умирали сотнями тысяч. Для этого надо сдать город? Хорошо. Сдача города не спасет эти сотни тысяч? Докажите.
Мне все-таки кажется, что это нормальная реакция.
Я думал закончить с этой темой, но некоторые достаточно уважаемые мною люди продолжают об нее спотыкаться, и вообще... так что вот.
Нулевое. На вопрос "нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней" я отвечаю "нет". И я считаю, что это неважно.
Первое. Что касается исторических данных... прежде чем ссылаться на гитлеровские директивы, хорошо бы на них посмотреть, я так думаю. Ни одного действительного приказа о непосредственном уничтожении города Ленина мне вот так сходу найти не удалось. Есть директива штаба военно-морского флота, но она была, скажем так, необязательна к выполнению армейским командованием. Есть приказ Йодля, что Москву и Ленинград брать не должны, принимать сдачу не должны, а должны брать их в кольцо блокады, оставлять проходы для выхода гражданского населения, и ждать, пока город прекратит сопротивление. После чего обеспечивать его подавление огнем артиллерии и авиацией и занимать. Некоторые могут помнить, что уже в ноябре того же 1941 года на этот приказ было положено с высокой колокольни то, что не принято доставать в формальном обществе, состоялась попытка войти в Москву, а 5 апреля 1942 года на этот приказ примерно то же самое (и вот на этот раз - за подписью Гитлера) положили и в отношении Ленинграда. По крайней мере, директива на взятие города в войска пошла.
Это что-то меняет?
Для меня это ничего не меняет.
Я не знаю, как могли бы развиваться события на Восточном фронте Второй Мировой Войны, если бы Ленинград сдали. Я знаю, более или менее (я не историк, и даже не фанат истории Второй Мировой, мне должно быть, наверное, стыдно, но мне отчего-то не), как события развивались на самом деле, в реальной истории. Если я чего-то не знаю, то я знаю, где это можно найти и посмотреть. Я знаю, что жители Ленинграда совершили подвиг, я знаю, что советская армия вокруг Ленинграда совершила подвиг, я знаю, что за этот подвиг было заплачено более чем миллионом жизней. Когда я начинаю думать, что без этого подвига развалился бы фронт, блокирующая группировка смогла бы усилить атаку на Москву, на Кавказ, на Сталинград - я начинаю думать, что мои мысли отдают неким людоедством.
Потому что я не был в Ленинграде с 1941 года по 1944 год. Потому что когда я это говорю, я автоматом имею в виду примерно следующее: "Да, люди в Ленинграде страдали, голодали, подвергались бомбежкам, умирали от холода. Все правильно сделали." Единственное, что меня извиняет - так это то, что, насколько я могу судить, они и сами так считали.
Это что-то меняет?
Для меня это ничего не меняет.
Я понимаю, странно, и кому-то даже покажется кощунственно сравнивать, но есть такая игра, ME2. Там есть одна миссия, она отличается, на мой вкус, наибольшей драмой во всей игре (если не во всей серии). Миссия на лояльность Мордина. Если кто не в курсе, краткая фабула такова - есть несколько рас в галактике, одна из них (кроганы) отличается дикой живучестью, дикой скоростью размножения и абсолютно шовинистической, милитаристской культурой. В какой-то момент другая раса (саларианцы) создала специальную болезнь, снижающую кроганам фертильность (генофаг). Кроганы к ней постепенно адаптировались, тогда саларианцы отмодифицировали генофаг.
И вот, герои спасают, по просьбе одного из них, заведовавшего той саларианской командой, еще одного специалиста по генофагу. Выясняется, что тот не был пойман злыми кроганами, а ушел к ним сам, желая излечить генофаг. "Недопустимо!" - возмущается Мордин. "Излечение генофага приведет к массовой войне, погибнут миллиарды!"
"Это помогает вам спать по ночам, профессор Солус? Ученому, убившему миллионы?" - уточняет его ученик. Кстати, нет, не помогает.
"Генофаг не убивает! Мы всего лишь снижаем им фертильность!"
"Вы не понимаете? Они начинают сражаться за фертильных самок! Они начинают бросать свою планету, потому что не могут передать ее потомкам! Мы ввергли их в культурный геноцид! Если бы генофага не было, они сейчас могли бы быть в культурном ренессансе! Они могли бы спасти нас от целого ряда проблем!"
"Недоказуемо!" - восклицает Мордин. "Слишком много переменных! Слишком много переменных!"
Так вот, слишком много переменных. Я живу в стране, которая такова, какова она есть (включая и то, что я могу в ней жить) благодаря тому, что эти переменные сложились определенным образом. Смог бы я тут жить, если бы они сложились иначе? Не знаю. Но это не мешает мне о том думать.
Уже поэтому я считаю постановку вопроса "нужно ли было сдать Ленинград" (пока - без уточнения) нормальной. Если я хочу, чтобы пятьдесят четыре процента зрителей "Дождя" сочли иначе - мне хорошо бы им это доказать, а так - каждый имеет право на свой пересчет этих переменных, тем способом, который он сочтет верным.
Это что касается морали.
Второе. Мне пару раз указали, что некорректна постановка вопроса, что это блатная подначка. Что сам по себе вопрос "нужно ли было сдать Ленинград" - нормален, но вот препозиция, что это непременно спасет жизни - манипуляция. Что как бы в вопросе подразумевается, что спасение людей следует за сдачей города, а так нельзя. Что надо ставить этот вопрос как "Основываясь на открытых документах, как вы считаете: возможно ли было сохранить большее количество жизней, сдав город". Что это примерно как "перестали ли вы пить коньяк по утрам" или "чувствовали ли вы удовольствие, когда в последний раз били детей". Что это некорректное смешение двух вопросов.
Я понимаю, тема Ленинграда больная (миллион жизней, все-таки). Но если вопрос поставлен некорректно, его можно сменить на аналогичный, и посмотреть, останется ли он некорректным.
Представьте себе вопрос "Нужно ли нырять в прорубь, чтобы спасти упавшего туда ребенка?" И варианты - "да/нет".
На него можно ответить определенно? А если я не умею плавать - ведь тогда я и сам утону, и ребенку не помогу, и у спасателей под ногами болтаться буду? А если ребенок плохой, и вырастет в Гитлера ("слишком много переменных!")?
Представьте себе вопрос "Нужно ли бежать на помощь, когда вы слышите "помогите, насилуют"?" И варианты - "да/нет".
На него можно ответить определенно? А если у меня нет ружья? А если насильники решат, что им угрожает опасность, и прирежут жертву?
Мы знаем, к чему приводит удерживание города - к миллиону жертв. Вы уверены, что этот миллион жертв был строго необходим? Вы уверены, что, если город сдать - будет более миллиона жертв? Тогда вы счастливее меня. Для меня - "слишком много переменных". Для меня это вопрос, который должен занимать историков - и он занимает историков, насколько я знаю. А пока я могу складывать переменные так, как мне подсказывает моя способность складывать переменные. И не только я.
Но миллион жертв в городе, который не сдали - это печальная реальность. Нужно ли было сдать город, чтобы их не было? Нужно ли было хотя бы попытаться?
Да/нет.
Это тяжелый вопрос. "Слишком много переменных". На первые два вопроса я могу ответить с убежденностью, на третий - нет. Надо нырять в прорубь за ребенком? Да. Надо спасать жертву от насильников? Да. Надо ли было сдать Ленинград? ...не знаю. Скорее нет.
И я некомфортно чувствую себя, давая такой ответ. Потому что я был на Пискаревском кладбище.
Третье. Знаете... вот у нас есть злобная манипуляция "Дождя". Пятьдесят четыре процента отвечавших считали, что город надо было сдать. Это, конечно, происки врагов Родины, насекомые, ничего не понимающие в понятии "Родина" или "общее дело". Гнусная, гнусная манипуляция. Мерзотная.
Зачем нужно сдать город, по мнению пятидесяти четырех процентов отвечавших?
Чтобы одной из самых, на мой вкус, жутких страниц ВОВ не было.
Чтобы люди не умирали сотнями тысяч на улицах огромного города.
Чтобы Таня Савичева не писала в записной книжке - "«Савичевы умерли». «Умерли все». «Осталась одна Таня»."
Возможно, будут какие-то другие страницы в записных книжках. Возможно, сотни тысяч человек погибнут все равно, но где-то еще. Возможно, нет. Переменных слишком много.
Но, положа руку на что-нибудь - читая хроники блокады Ленинграда, вам правда никогда не хотелось, чтобы этого просто не было?
Да, если бы я оказался на месте Сталина в 41-ом, я бы, скорее всего, принял то же решение - Ленинграда не сдавать. Но если бы я был со своей реальной памятью - мне бы было очень-очень некомфортно.
Пятьдесят четыре процента отвечавших никогда не окажутся на месте Сталина в 41-ом. Они просто хотят, чтобы люди не умирали сотнями тысяч. Для этого надо сдать город? Хорошо. Сдача города не спасет эти сотни тысяч? Докажите.
Мне все-таки кажется, что это нормальная реакция.
@темы: Рассуждения, Аонология, Позиция
-
-
17.01.2015 в 01:42