Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Предмет разговора

@темы: Лит-ра, Статьи

Комментарии
05.02.2009 в 12:42

Before the Wind. Freedom inside.
Так, тот же Толкин создавал модель Средиземья не десять и не двадцать лет – и теперь мы знаем его как Мастера, Профессора, как человека, создавшего жанр (хотя, скажем прямо, литературные достоинства Трилогии Кольца далеко не велики).
Aono, а вот с этого момента хотелось бы поподробнее на тему "литературные достоинства Трилогии Кольца далеко не велики". Насколько я помню ту схему, по которой нас обучали оценивать литературное произведение, основные достоинства хорошей... истории в том, что:
1. Она внутренне непротиворечива (ни по фактологии, ни по хоронологии, ни по характерам персонажей).
2. Написана грамотным языком (или попала в руки к хорошему переводчику), что, по моему разумению, включает в себя как узнаваемый стиль, так и разнообразие изобразительно-выразительных средств + хороший словарный запас самого автора.
3. Небанальна (идея, сюжет, динамика развития событий)
Это так навскидку и для начала.
Насколько я помню "Трилогию", читаную в хорошем переводе и в весьма посредственном, она удовлетворяет всем этим требованиям. Сдругой стороны, я именно что читала в переводе и достаточно давно, поэтому очень интересно узнать твоё мнение по этому поводу.
*а я пока пойду почитаю Переслегина :)
05.02.2009 в 18:23

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Косатка
Трилогия Толкина, во-первых, не имеет уникального стиля и не обладает разнообразием средств. А во-вторых, сюжет, идея и динамика там дай боги если вторична...
06.02.2009 в 11:35

Before the Wind. Freedom inside.
Aono, про разнообразие средств сказать не могу ничего, поскольку читала достаточно давно.
Что до стилистики, а разве уникальность стиля не определяется уникальностью языка в том числе? Разве эльфийский язык, созданный Толкиеном, не делает стилистику Трилогии безошибочно узнаваемой (а, значит, уникальной)?

В смысле, "сюжет, идея и динамика вторичны"?
06.02.2009 в 12:08

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Косатка
Эльфийский язык уникален. Еще бы "Властелин" был написал по-эльфийски... К сожалению, считать уникальной стилистику Толкина благодаря "А Элберет Гилтониэль!" не получается, потому что такие вещи там, на самом деле, довольно редки.

А вторичны они по определению. Толкин следовал традиции европейских эпосов - "Калевалы", "Эдды" и "Песни о Нибелунгах"; так, имена всех гномов, так достававших Бильбо в "Хоббите" взяты из Эдды напрямую, и имя Гэндальфа - тоже. Собственно, Толкин никогда этого не скрывал, напротив. Стилизация уникальной и оригинальной по стилю не может быть по определению...
06.02.2009 в 12:21

Хаос изначален, Тьма вечна, а посуду мыть все равно надо.
Косатка
Властелин Колец - это прекрасная стилизация под скандинавский эпос, не уникальная, более того - достаточно простая и незамысловатая по языку и стилю изложения, чтобы быть популярной.
Эльфийский язык уникален - возможно. Но он мало чем отличается по сути от лингвистических сказок и от "Варкалось. Хливкие шорьки... " и так далее. В английском языке традиция лингвистической игры такого рода достаточно давняя.
Властелин колец - добротно, грамотно, очень профессионально сделанная вещь. Благодаря грамотному маркетингу - грамотному моменту издания - она стала популярной. Причем ее популярность в странах языка оригинала никогда не была так истерически велика, как в России, ситуацию переломил только выход экранизации. В США и Британии Властелин колец - классика, очень уважаемая, но именно что классика. Зажигают сердца новые вещи, и зажигают недолго: есть феномен смены фэндома, есть феномен увлеченности новинками. В России ведь не приходят в массовый восторг от Конька-Горбунка или от Вия, или от Замятинского "Мы", от "Мастера и Маргариты", на худой конец? Эти произведения, прекрасные, запоминающиеся, просто вшиты в культурный контекст. Они не будоражат кровь, хотя каждое новое поколение открывает их заново. Так и с Властелином колец. Это тот камень, который слишком плотно лежит в основании жанра.
Кроме прочего, восприятие ВК в России так специфично еще и потому, что мы слишком долго жили в рамках дуалистического дискурса. Восприятие мира как бесконечного столкновения белого и черного начал, то, в каком контексте подавалась в наших школах история страны, плюс невероятная потребность для "других" уйти хоть куда-нибудь хоть каким-нибудь образом, плюс то, что Россия была слишком долго оторвана от мирового литературного потока и просто не знала фэнтези как жанра, кроме книг отдельных матерых мастеров, предопределило популярность ВК и потрясение от него. Он просто удачно пришелся на очень подходящую почву.

Властелин колец ничем не выделяется как литературное произведение. Интересные скорее реакции социумов на него.
06.02.2009 в 12:28

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
В России ведь не приходят в массовый восторг от Конька-Горбунка или от Вия, или от Замятинского "Мы", от "Мастера и Маргариты", на худой конец?
А вот если вспомнить, что сделали, скажем, из Достоевского на Западе... да и на Востоке...
06.02.2009 в 12:29

Хаос изначален, Тьма вечна, а посуду мыть все равно надо.
Aono
Вот-вот
Очарование экзотики
06.02.2009 в 12:50

Before the Wind. Freedom inside.
Aono , PaleFire, пока вы на двоих рассказывали мне про Толкина и ВК, я воскурила эту траву с историком и получила примерно такой результат (интересно, насколько он в действительности релевантен):
В Трилогии Профессор очень удачно в рамках одного мира совместил несколько исторических эпох: эльфы (поздняя готика), гондорцы (рыцарство), орки (кочевники), роханцы (довольно примитивная культура кочевников, которые лишь недавно стали вести оседлый образ жизни), хоббиты (диккенсовская эпоха). В рамках этого мира они вполне нормально сосуществуют и взаимодействуют друг с другом, т.е.у читателя не выносит крышу от логических багов автора. Моих поверхностных знаний истории хватило для того, чтобы поддержать и развить эту тему, поскольку лично мне это толкование показалось интересным.
Что до стилизации, то в таком случае, кроме имён и некоторых идей автор оттуда, на мой взгляд, вынес не так уж и много. Мне кажется, что довольно сложно описать в произведении ощущения человека, который находится в эпицентре военных действий, например, если основная задача и основной приём, которым пользуется автор – стилизация под. В данном случае это народный эпос, который весьма и весьма дидактичен. Я могу ошибаться, но ярко выраженной дидактики в ВК, на мой взгляд нет. Из чего следует, что Толкин обращался не только к «Калевале» и Ко.
06.02.2009 в 12:58

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Косатка
Ай. Пни от меня историка, утверждающего, что эльфы суть поздняя готика, а орки - кочевники, пожалуйста.
Это во-первых. По остальному - чуть позже.
06.02.2009 в 13:08

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Что до стилизации, то в таком случае, кроме имён и некоторых идей автор оттуда, на мой взгляд, вынес не так уж и много. Мне кажется, что довольно сложно описать в произведении ощущения человека, который находится в эпицентре военных действий, например, если основная задача и основной приём, которым пользуется автор – стилизация под. В данном случае это народный эпос, который весьма и весьма дидактичен. Я могу ошибаться, но ярко выраженной дидактики в ВК, на мой взгляд нет. Из чего следует, что Толкин обращался не только к «Калевале» и Ко.
Ты уверена, что средствами "Младшей Эдды" или "Илиады" нельзя показать ощущения человека, находящегося в эпицентре военных действий? Ты обрати внимание, когда хоббиты все-таки оказываются в этом самом эпицентре - они сразу же превращаются в героев. Что Пин, что Мерри.
06.02.2009 в 14:28

Before the Wind. Freedom inside.
Aono, я вообще-то про Сэма и Фродо. Поскольку достоверно знаю, что образ Сэма собирательный и писал его Толкин со своих боевых товарищей. Вполне возможно, что на эти отношения да и отчасти на саму ситуацию, в которую попадает эта пара хоббитов, Профессор вполне мог перенести личные переживания, впечатления и опыт.
06.02.2009 в 14:32

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Косатка
А как по-твоему, откуда брали типажи те же авторы скандинавских саг?
06.02.2009 в 16:26

Before the Wind. Freedom inside.
Аоно, сага есть эпос, а у эпоса автор - народ. Там, насколько я помню, личное, авторское присутствует по-минимуму и варьируется от сказителя к сказителю.
Первая мировая - это оружие массового уничтожения. Газовые атаки, по-моему, именно тогда стали применять как эффективное эммммм... оружие. КАК это влияет на психику и восприятие ты сам знаешь. Пройдя через такое, очень и очень сложно стилизовать описание ощущений человека на войне под народный эпос.
"Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере..." (отсюда: ru.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien)
Мэри и Пин ещё в рамки характеров эпических героев помещаются, а вот Сэм и Фродо туда никак не залезают, насколько я помню их взаимоотношения. И отвращение к войне, как мне кажется, Толкин сумел передать именно благодаря этим персонажам. А в эпосе отвращения и настолько сильного неприятия войны нет. Там деревня на деревню - уже битва. А у Толкина один мир против другого.
Единственное, чем похожи на могучих эпических героев Сэм и Фродо - своей уникальностью в сложившейся ситуации. Из серии "вот никто не смог, а мы сдюжили". Да и то Фродо совсем не спешит геройствовать,а рефлексирует до последнего в своей уютной Хоббитании.
06.02.2009 в 17:28

О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
Очень часто, при попытке указать на фактические ошибки авторам фэнтезийных текстов, звучит ответ – да что вы привязались к автору, не ищите в сказке логики, и не пытайтесь обосновывать, как ездит печка Емели. Собственно, подобная идея всегда меня несколько коробила, и я долго думал, почему.
На этот счёт есть две чудесные статьи Сапковского - "На перевалах Буллшит Маунтанс" и "В горах коровьих лепёшек". Периодически перечитываю, дабы не зарываться. Хотя мне лично помогает не заигрываться Рауль Карманный, который всегда спрашивает: почему? как это обсонованно? это же совершенно не эффективно и биологически и физиологически невозможно. :)

Сказка, все-таки, описывает тот мир, в котором живут авторы – или о том, как он был устроен раньше, например, ну, по крайней мере –претендует на это. Сказка не создает новой модели.
не Лем писал про схоластику случайностей и гру с ненулевой суммой? :)

Что есть сциентическая картина мира?

Там, где такое могло бы сойти человеку с рук – в «реалистичной» (то есть той, которая использует имеющуюся модель мира без введения дополнительных факторов; о такой можно говорить «это то, что могло бы случиться по соседству») литературе, где есть общее представление о происходящем у любого читателя целевой аудитории – там да, там отсутствие у автора представления, скажем, об устройстве общества может сойти ему с рук. И он, и читатель могут просто оглядеться. В случае же фантастики, где модель иная – отсутствие этого представления ломает произведение. Если ты не в состоянии представить себе, как устроен твой мир – зачем о нем пишешь?
Наверное, поэтому я и не пишу про "реальный мир". Про него я совершенно точно не знаю, как это чёрт возьми, работает. :)
06.02.2009 в 18:34

Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Косатка
Аоно, сага есть эпос, а у эпоса автор - народ.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%BE%D1%80%...
Например.
А народ фактическим творцом быть не может. Ему... эээ... нечем.

Мэри и Пин ещё в рамки характеров эпических героев помещаются, а вот Сэм и Фродо туда никак не залезают, насколько я помню их взаимоотношения. И отвращение к войне, как мне кажется, Толкин сумел передать именно благодаря этим персонажам.
Так а Фродо с Сэмом - вот в чем ирония - ни разу в военных действиях сторон не участвовали. Хотя войну выиграли.

"Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере..."
Это поэтому у Толкина по сути все положительные герои - добровольцы на войне, а Светлые Силы, раз за разом - агрессоры в войнах? Чего-чего, а пацифистского пафоса в Трилогии нет. "Потому что - надо!"

Единственное, чем похожи на могучих эпических героев Сэм и Фродо - своей уникальностью в сложившейся ситуации. Из серии "вот никто не смог, а мы сдюжили". Да и то Фродо совсем не спешит геройствовать,а рефлексирует до последнего в своей уютной Хоббитании.
Вспомни итоговую судьбу Артура. Фродо же не рефлексирует, что напрасно он делал, что делал - он рефлексирует, что ему нет покоя.

yisandra
не Лем писал про схоластику случайностей и гру с ненулевой суммой? :)
Не помню.

Что есть сциентическая картина мира?
Построенная на достижениях технической науки.