Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
читать дальше Да. Посмотрел я тут на днях внимательно — кину Star Trek. Новую.
Ну, что я могу сказать... бедный Космофлот.
Я, признаться, не очень хорошо помню канон трекиады, но если я все путаю правильно — то до момента начала фильма Федерация не знала ни одного поражения. Ей все удавалось. И тут — столкновение с баржой Нерона. «USS Кельвин», довольно мощный боевой корабль, гибнет без шанса на выживание. Надо сказать, что экипаж корабля там действует очень правильно, без лишних рассуждений и беспрекословно подчиняется приказам.
Итак, с момента атаки прошло двадцать лет.
Чему учат курсантов в Звездной Академии? Их учат проигрывать. Их учат тому, что некоторые сражения выиграть нельзя, значит, придется смириться с поражением. Их учат, что приходится умирать. И-де Кирк должен это понимать, как никто другой.
Что за бред, прости-госсподи. Вы вдумайтесь — офицеров Звездного Флота учат проигрывать. Причем, знаете, что особенно страшно?
Есть такой момент в фильме, когда Кирк говорит МакКою, что идет пересдавать тест в третий раз. Это тот самый тест, который никто не может пройти, потому что концепция победы в тест не заложена. И МакКой ему отвечает: - Слушай, ты с ума сошел. Тест «Кобаяши Мару» невозможно пройти. Никто даже второй-то раз не пытается!
Блин. Тест «Кобаяши Мару» МОЖНО пройти. Например, в оригинальном сериале его прошел Чехов. Скотти прошел. Сулу прошел. Да дофига народу его прошло, на самом деле. Но тут никто даже не пытается пройти теста!
И приходит молодой Кирк. Кирк, конечно, козел. Но — он не верит, что бывают безвыходные ситуации. Если вы не можете выиграть — значит, вы начали битву на заведомо неправильных условиях. И Кирк взламывает тест и меняет условия.
Да, в сторону. Кирк — взламывает — тест. Если кто не в курсе, Спок — вулканский компьютерщик седьмого класса. Единственный вулканец, удостоившийся чести войти в состав Академии Наук Вулкана в столь раннем возрасте, т.е. один из лучших компьютерщиков Вулкана. А Кирк взломал его тест. Успевая паралелльно с девушками спать.
И Кирка пытаются обвинить в нарушении кодекса чести. Вместо того, чтобы похвалить за креатив, волю и высочайшие способности.
Кадеты на «Энтерпрайзе», опять же. Это, простите, как? Это человек три года учится на пилота, и не может доложить стандартную процедуру запуска корабля в варп с базы после кошмара? Это о смене chain of command на корабле не знает никто, кроме трех человек (помните удивление МакКоя, когда выясняется — Кирк-то первый помощник Спока...)? Это взбунтовавшегося офицера высаживают на малообитаемой планете (гауптвахту отменили?), и ни один член экипажа даже не пытается возразить? Это Кирк, которого отправляют на опаснейший и важнейший десант невооруженным? Это, наконец (помните, в самом начале фильма), курсанты не просто нападают вчетвером на одного, они этого даже не стыдятся?!
В общем, бедный, бедный Звездный Флот. Из боевой единицы превратились в свору геологов.
Что характерно, когда на мостике рулил Кирк — люди работали заметно лучше. Может, это потому, что они знали — Кирк, конечно, козел; но это козел, который знает, что делает, и очень не любит проигрывать?
UPD. В ЖЖ Сэм Ньюберри подсказал то, что я действительно забыл. Они же не военные. Они там штатские все. И только Кирк заставляет их действовать, как армейское подразделение.
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
PaleFire Не, я еще про штатских забыл. А Устав... ну, это просто реальность, данная нам в ощущениях. И пока я не посмотрю статью Устава и ее прецедент, о нем говорить не стоит.
Телега про того, кто сторожит баржу - это так, стебушка. А я пытался сказать, что меня задело.
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
штатские - в том смысле, что присягу не принимали, или что? Штатские в том смысле, что они не думают, как военные. Они - кроме Кирка - не думают о долге, не думают о том, что кроме них - некому. И не учитывают тот факт, что у них огневой мощи на борту хватило бы для самостоятельного подавления защитных систем Вулкана, что обязывает.
А баржу сторожит Нерон.
Стерегущий Баржу У всех самолетов по два крыла А у меня одно У всех людей даль светлым светла А у меня темно Гости давно собрались за стол Я все где-то брожу И где не знает один лишь тот Кто сторожит баржу
В каждой душе есть игла остра Режет аж до кости И в каждом порту меня ждет сестра - Хочет меня спасти А я схожу на берег пень пнем И на них не гляжу И надо мной держит черный плащ Тот кто сторожит баржу
Я был рыцарем в цирке Я был святым в кино Я хотел стать водой для тебя - Меня превратили в вино
Я прочел это в книге И это читать смешно Как будто бы все это с кем-то другим Давным давным давно
А тот кто сторожит баржу спесив И вообще не святой Но кто сторожит баржу красив Неземной красотой И вот мы плывем ччерез это бытье Как радужный бес в ребро Но говорят что таким как мы Таможня дает добро. (с) Аквариум
О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
И не учитывают тот факт, что у них огневой мощи на борту хватило бы для самостоятельного подавления защитных систем Вулкана, что обязывает. поясни, пожалуйста. я не поняла.
Да, кстати, насчёт Кабаяши-Мару, есть у меня мысль, что это на самом деле очень важная тренировка, только, конечно, она не проигрывать должна учить, а правильно действовать и выполнять свои обязанности в безвыходной ситуации. Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности? Умирать надо достойно, и именно Кирк-старший этот тест выдержал прекраснейшим образом, что факт, то факт. Проблема в том, что подобных целей там, похоже, не ставится. Да и вообще, такой тест имеет смысл лишь тогда, когда кадеты не знают, что проходят симуляцию боевой ситуации, а не саму ситуацию. Что, по идее, может достигаться путём введения тестирующихся в соответствующее состояние путём гипноза… Но, впрочем, я не о том.
летит «заку» по орбите, опоясавшись ломом... а кому какое дело – может, «гАндам» стерегёт...
yisandraа правильно действовать и выполнять свои обязанности в безвыходной ситуации
Если ситуация оценивается как безвыходная, то "правильного" алгоритма действий для неё не существует по определению.
Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности?
Ну, сломается. Ну, не сломается. Фиг ли разницы-то? =-.-=
Умирать надо достойно
А это уже додумает постфактум ведомство пропаганды. При необходимости и из труса героя сделают - если с настоящими туго. "Я прорвался и я вернусь", и т.п.
О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
von Strang не согласна в корне. поэтому спорить не буду - бессмысленно, слишком принципиальное расхождение во мнениях. однако замечу, что прекрасный, прямо-таки академический вариант безвыходной ситуации и адекватных действий из неё мы видим непосредственно в начале фильма. кирк-старший не победил - поскольку возможность победы не была заложена в эту ситуацию - но из этой самой ситуации он действовал максимально эффективно. сделал всё что мог, исходя из условий и своего положения. если бы он начал паниковать, метаться, просто колебаться - финал был бы печален. это и есть достойная смерть. не для ведомства пропаганды, согласитесь.
летит «заку» по орбите, опоясавшись ломом... а кому какое дело – может, «гАндам» стерегёт...
yisandraоднако замечу, что прекрасный, прямо-таки академический вариант безвыходной ситуации и адекватных действий
Вы не поняли. Безвыходной - по определению - надлежит считать ситуацию, в которой решение всех стоящих перед решающим её лицом задач является невозможным. В этих условиях говорить о каких-либо "адекватных действиях", "максимальной эффективности", минимизации ущерба бессмысленно.
кирк-старший не победил - поскольку возможность победы не была заложена в эту ситуацию
Что там было? (я фильм не смотрел) Если я правильно понял из спойлеров, Кирк-старший удовлетворительно решил, по крайней мере, одну из своих задач - спасение гражданских лиц, находящихся под его защитой - пожертвовав ради этого кораблём. Т.е. "безвыходным" его положение не являлось. Соответственно, оценка его как безвыходного - ошибочна; навязывание такой оценки курсантам - тем более. Поскольку означает, по факту, тот самый изначальный настрой на неизбежность поражения и - следовательно - бесполезность любых решений, усилий и т.п. Подменяемых в этом случае формальной имитацией деятельности. Такой формализм, он в любом случае прорастает в сколь-нибудь организованных и бюрократизированных структурах, но когда его навязывают свыше на официальном уровне - это признак, что система дошла до крайнего этапа деградации.
это и есть достойная смерть. не для ведомства пропаганды, согласитесь
Да и соглашусь =-.-= Только вне пропаганды - сиречь, дальнейшего использования информации о событии в военных, политических и т.п. целях - это всё имеет значение, максимум, для небольшого круга лиц, знавших покойного лично. За пределами этого круга оно никому не интересно.
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Что там было? Там была боевка с кораблем, опережающем корабль Федерации по технологическому уровню примерно на сто лет. Кирк остался на корабле за капитана (сам капитан ушел на корабль противника для ведения переговоров). Как только атака возобновилась, Кирк немедленно отдал приказ о полной эвакуации корабля (причем приказ был выполнен с четкостью, на "Энтерпрайзе" дальнейшего фильма невозможной в принципе) и протаранил корабль противника. Напоследок слив на отходящие шаттлы информацию о ведении боя, по этому бою потом диссертации писали. Герой, без дураков. Я живо себе представил, ЧТО бы Кирк-старший сделал со Споком, если бы Спок сказал, что бой был проигран, Кирку-старшему в лицо, а не его раздолбаистому сыну.
О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
von Strang соглашусь. тут проблема только в разнице расшифровки терминов.
Так он его вывел из строя при этом? нет, не вывел. насчёт того, насколько серьёзны были повреждения, судить не могу, но просто по разнице масс, ясно, что не смертельны. то, что они успешно отремонтировались - факт фильма. но сразу же шаттлы преследовать не смогли, это точно.
Только вне пропаганды - сиречь, дальнейшего использования информации о событии в военных, политических и т.п. целях - это всё имеет значение, максимум, для небольшого круга лиц, знавших покойного лично. За пределами этого круга оно никому не интересно так и я не б этом. достойно жить и достойно умирать надо не кому-то на погляд. если расчитывать, как там тебя потом оценят широкие и узкие круги - так где же здесь достоинство вообще? и близко не ночевало.
летит «заку» по орбите, опоясавшись ломом... а кому какое дело – может, «гАндам» стерегёт...
yisandraтут проблема только в разнице расшифровки терминов
Каковые термины - судя по наличию теста, в который принципиально не заложена возможность успешного прохождения тестируемым - КФ расшифровывает неправильно.
но сразу же шаттлы преследовать не смогли, это точно
Т.е. вывел, по крайней мере, временно. А "успешно отремонтировались" - это не к тому ли времени, когда младший Кирк подрасти успел?
достойно жить и достойно умирать надо не кому-то на погляд
Тогда это и вовсе - личное дело человека. Или он это может, или нет. "Научить" этому во-первых, едва ли возможно (тут как с храбростью и т.п. чертами характера - они либо есть, либо нет; можно воспитать их в себе, имея некоторые задатки, но воспитать в другом - это очень хорошим наставником быть надо, и работать с воспитуемым индивидуально); во-вторых - есть ли смысл учить, глядя на проблему с т.з. конкретной организации (космический флот).
О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
von Strang нет, вы не поняли. я не говорила, что какой бы то ни было тест должен - да и вообще может - научить кого-то жить или умирать достойно. это было замечание, выражающее мою личную позицию. хотя да, я считаю, что если бы у каждого человека была возможность до реальной смерти безопасно проверить себя на способность умереть с честью - это было бы очень хорошо.
летит «заку» по орбите, опоясавшись ломом... а кому какое дело – может, «гАндам» стерегёт...
yisandraя не говорила, что какой бы то ни было тест должен - да и вообще может - научить кого-то жить или умирать достойно
Тогда как расценивать это: "есть у меня мысль, что это на самом деле очень важная тренировка, только, конечно, она не проигрывать должна учить, а правильно действовать и выполнять свои обязанности в безвыходной ситуации. Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности? Умирать надо достойно" - ?
И второй вопрос, вдогонку - в чём тогда заключается смысл обсуждаемого нами теста? какие качества тестируемого он проверяет? итог какому аспекту обучения подводит? как оценивается результат прохождения, кстати?
я считаю, что если бы у каждого человека была возможность до реальной смерти безопасно проверить себя на способность умереть с честью
Собственно, как раз эта задача - безопасно проверить себя на способность доблестно умереть - как раз и являет собою пример задач неосуществимых
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
von StrangИ второй вопрос, вдогонку - в чём тогда заключается смысл обсуждаемого нами теста? какие качества тестируемого он проверяет? итог какому аспекту обучения подводит? как оценивается результат прохождения, кстати?
В оригинале - проверить курсанта на способность и готовность к неординарным решениям и спланировать в соответствии с этим его дальнейшую службу.
О как прекрасен мой кот! Ноги его - как ноги, руки - как руки! И хитрая мордочка. (с)
von Strang так это у меня есть такая мысль. а не у создателей оригинала, и. подавно, не у создателей данного фильма. вот если бы я писала сценарий - там бы это было. но кто же мне доверит.
Собственно, как раз эта задача - безопасно проверить себя на способность доблестно умереть - как раз и являет собою пример задач неосуществимых вот и том и речь. обсуждаемый тест опознаётся тестируемыми как симуляция - поэтому его результаты никак не могут быть показателем психических характеристик и качеств, о каких бы ни шла речь. и никакой готовности к чему бы то ни было. а гипноза там нету... а то да, был бы нужный и полезный тест. если бы был соблюдён ряд озвученных условий.
-
-
19.06.2009 в 15:34и у меня чувство, что ты что-то упустил
-
-
19.06.2009 в 15:38-
-
19.06.2009 в 15:39А почему?
Вот, мне не хватает телеги про того, кто сторожит Баржу
-
-
19.06.2009 в 15:42Не, я еще про штатских забыл.
А Устав... ну, это просто реальность, данная нам в ощущениях. И пока я не посмотрю статью Устава и ее прецедент, о нем говорить не стоит.
-
-
19.06.2009 в 15:45Ага, вот штатские да.
Вряд ли удастся посмотреть.
-
-
19.06.2009 в 15:49бедный-бедный космофлот
штатские - в том смысле, что присягу не принимали, или что?
а кто сторожит баржу?
-
-
19.06.2009 в 15:55Штатские в том смысле, что они не думают, как военные. Они - кроме Кирка - не думают о долге, не думают о том, что кроме них - некому. И не учитывают тот факт, что у них огневой мощи на борту хватило бы для самостоятельного подавления защитных систем Вулкана, что обязывает.
А баржу сторожит Нерон.
Стерегущий Баржу
(с) Аквариум
-
-
20.06.2009 в 14:11поясни, пожалуйста. я не поняла.
Да, кстати, насчёт Кабаяши-Мару, есть у меня мысль, что это на самом деле очень важная тренировка, только, конечно, она не проигрывать должна учить, а правильно действовать и выполнять свои обязанности в безвыходной ситуации. Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности? Умирать надо достойно, и именно Кирк-старший этот тест выдержал прекраснейшим образом, что факт, то факт.
Проблема в том, что подобных целей там, похоже, не ставится.
Да и вообще, такой тест имеет смысл лишь тогда, когда кадеты не знают, что проходят симуляцию боевой ситуации, а не саму ситуацию. Что, по идее, может достигаться путём введения тестирующихся в соответствующее состояние путём гипноза…
Но, впрочем, я не о том.
-
-
20.06.2009 в 14:18Если ситуация оценивается как безвыходная, то "правильного" алгоритма действий для неё не существует по определению.
Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности?
Ну, сломается. Ну, не сломается. Фиг ли разницы-то? =-.-=
Умирать надо достойно
А это уже додумает постфактум ведомство пропаганды. При необходимости и из труса героя сделают - если с настоящими туго.
"Я прорвался и я вернусь", и т.п.
-
-
20.06.2009 в 14:46не согласна в корне. поэтому спорить не буду - бессмысленно, слишком принципиальное расхождение во мнениях.
однако замечу, что прекрасный, прямо-таки академический вариант безвыходной ситуации и адекватных действий из неё мы видим непосредственно в начале фильма. кирк-старший не победил - поскольку возможность победы не была заложена в эту ситуацию - но из этой самой ситуации он действовал максимально эффективно. сделал всё что мог, исходя из условий и своего положения. если бы он начал паниковать, метаться, просто колебаться - финал был бы печален. это и есть достойная смерть. не для ведомства пропаганды, согласитесь.
-
-
20.06.2009 в 15:02Вы не поняли. Безвыходной - по определению - надлежит считать ситуацию, в которой решение всех стоящих перед решающим её лицом задач является невозможным. В этих условиях говорить о каких-либо "адекватных действиях", "максимальной эффективности", минимизации ущерба бессмысленно.
кирк-старший не победил - поскольку возможность победы не была заложена в эту ситуацию
Что там было? (я фильм не смотрел) Если я правильно понял из спойлеров, Кирк-старший удовлетворительно решил, по крайней мере, одну из своих задач - спасение гражданских лиц, находящихся под его защитой - пожертвовав ради этого кораблём. Т.е. "безвыходным" его положение не являлось.
Соответственно, оценка его как безвыходного - ошибочна; навязывание такой оценки курсантам - тем более. Поскольку означает, по факту, тот самый изначальный настрой на неизбежность поражения и - следовательно - бесполезность любых решений, усилий и т.п. Подменяемых в этом случае формальной имитацией деятельности.
Такой формализм, он в любом случае прорастает в сколь-нибудь организованных и бюрократизированных структурах, но когда его навязывают свыше на официальном уровне - это признак, что система дошла до крайнего этапа деградации.
это и есть достойная смерть. не для ведомства пропаганды, согласитесь
Да и соглашусь =-.-= Только вне пропаганды - сиречь, дальнейшего использования информации о событии в военных, политических и т.п. целях - это всё имеет значение, максимум, для небольшого круга лиц, знавших покойного лично. За пределами этого круга оно никому не интересно.
-
-
20.06.2009 в 15:42Там была боевка с кораблем, опережающем корабль Федерации по технологическому уровню примерно на сто лет. Кирк остался на корабле за капитана (сам капитан ушел на корабль противника для ведения переговоров). Как только атака возобновилась, Кирк немедленно отдал приказ о полной эвакуации корабля (причем приказ был выполнен с четкостью, на "Энтерпрайзе" дальнейшего фильма невозможной в принципе) и протаранил корабль противника. Напоследок слив на отходящие шаттлы информацию о ведении боя, по этому бою потом диссертации писали.
Герой, без дураков. Я живо себе представил, ЧТО бы Кирк-старший сделал со Споком, если бы Спок сказал, что бой был проигран, Кирку-старшему в лицо, а не его раздолбаистому сыну.
-
-
20.06.2009 в 19:47Так он его вывел из строя при этом?
И где тут поражение?
-
-
20.06.2009 в 20:52соглашусь. тут проблема только в разнице расшифровки терминов.
Так он его вывел из строя при этом?
нет, не вывел. насчёт того, насколько серьёзны были повреждения, судить не могу, но просто по разнице масс, ясно, что не смертельны. то, что они успешно отремонтировались - факт фильма. но сразу же шаттлы преследовать не смогли, это точно.
Только вне пропаганды - сиречь, дальнейшего использования информации о событии в военных, политических и т.п. целях - это всё имеет значение, максимум, для небольшого круга лиц, знавших покойного лично. За пределами этого круга оно никому не интересно
так и я не б этом. достойно жить и достойно умирать надо не кому-то на погляд. если расчитывать, как там тебя потом оценят широкие и узкие круги - так где же здесь достоинство вообще? и близко не ночевало.
-
-
20.06.2009 в 21:24Каковые термины - судя по наличию теста, в который принципиально не заложена возможность успешного прохождения тестируемым - КФ расшифровывает неправильно.
но сразу же шаттлы преследовать не смогли, это точно
Т.е. вывел, по крайней мере, временно.
А "успешно отремонтировались" - это не к тому ли времени, когда младший Кирк подрасти успел?
достойно жить и достойно умирать надо не кому-то на погляд
Тогда это и вовсе - личное дело человека. Или он это может, или нет. "Научить" этому во-первых, едва ли возможно (тут как с храбростью и т.п. чертами характера - они либо есть, либо нет; можно воспитать их в себе, имея некоторые задатки, но воспитать в другом - это очень хорошим наставником быть надо, и работать с воспитуемым индивидуально); во-вторых - есть ли смысл учить, глядя на проблему с т.з. конкретной организации (космический флот).
-
-
20.06.2009 в 21:28нет, вы не поняли.
хотя да, я считаю, что если бы у каждого человека была возможность до реальной смерти безопасно проверить себя на способность умереть с честью - это было бы очень хорошо.
-
-
20.06.2009 в 21:53Тогда как расценивать это: "есть у меня мысль, что это на самом деле очень важная тренировка, только, конечно, она не проигрывать должна учить, а правильно действовать и выполнять свои обязанности в безвыходной ситуации. Иначе как быть уверенным, что кадет не сломается, попав в такую ситуацию в реальности? Умирать надо достойно" - ?
И второй вопрос, вдогонку - в чём тогда заключается смысл обсуждаемого нами теста? какие качества тестируемого он проверяет? итог какому аспекту обучения подводит? как оценивается результат прохождения, кстати?
я считаю, что если бы у каждого человека была возможность до реальной смерти безопасно проверить себя на способность умереть с честью
Собственно, как раз эта задача - безопасно проверить себя на способность доблестно умереть - как раз и являет собою пример задач неосуществимых
-
-
20.06.2009 в 23:43В оригинале - проверить курсанта на способность и готовность к неординарным решениям и спланировать в соответствии с этим его дальнейшую службу.
-
-
21.06.2009 в 20:14так это у меня есть такая мысль. а не у создателей оригинала, и. подавно, не у создателей данного фильма.
вот если бы я писала сценарий - там бы это было. но кто же мне доверит.
Собственно, как раз эта задача - безопасно проверить себя на способность доблестно умереть - как раз и являет собою пример задач неосуществимых
вот и том и речь. обсуждаемый тест опознаётся тестируемыми как симуляция - поэтому его результаты никак не могут быть показателем психических характеристик и качеств, о каких бы ни шла речь. и никакой готовности к чему бы то ни было.
а гипноза там нету... а то да, был бы нужный и полезный тест. если бы был соблюдён ряд озвученных условий.
-
-
02.08.2009 в 22:15