Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
читать дальшеОх.
Знаете, люди... я не хочу смотреть фильм "Аватар", я хочу о нем разговаривать. К сожалению, похоже, придется смотреть.
Понимаете, сама история, насколько я могу судить, там скучная. Там красивая картинка - но меня сие парит мало. Но мне очень, очень интересен эффект, который "Аватар" вызывает у людей.
Картинка.
Начну с картинки. Я, в общем, так и не понял, что принципиально нового сделал Кэмерон? Когда я смотрел Матрицу, я понимал - буллет-тайм. Когда я смотрел второго Терминатора, я понимал - морфинг Т-1000. В общем, сравнивая с тем, что было раньше, я понимал принципиально новое в "Звездных воинах эп.4" - модельная съемка движущейся камерой. В конце концов, глядя "Кто подставил кролика Роджера?" я понимал, черт возьми - совмещение в кадре анимации и живой съемки! Что такого принципиально нового принес Кэмерон в "Аватаре"? Даже с "аватаризацией" героев он не успел - "Хранители" с Доктором Манхеттеном вышли раньше. То есть да, в "Аватаре" всего МНОГО. Но принципиально новое там - что?
К сожалению, компьютерные технологии убили у меня очень странное чувство, которое было, когда я смотрел второго Терминатора, а смотрел я его, страшно сказать, в 1995-ом. Я играл во слишком большое количество игр и смотрел слишком много фильмов, я знаю, ЧТО можно сделать на компе, я знаю, чего ожидать на экране. Поэтому, признаться, жидкий терминатор до сих пор восхищает меня больше, чем вся (пусть и виденная мною только в трейлерах) Пандора. Ну да, для Пандоры пришлось потратить намного больше усилий (наверное). Но для жидкого терминатора пришлось придумывать методику. Именно поэтому я считаю Т-1000 вехой в развитии спецэффектов, а Пандору - нет.
Ну, про картинку вроде все сказал, и дальше речь идет о сюжете.
Цитаты и раздумья.
Только ленивый (или ну очень необразованный) пока не проехался по тому, что история "Аватара" - это история о том, как индейцы вломили англичанам. В этом месте я начинаю говорить цитатами.
Во-первых, был такой писатель, Киплинг. У него огромное количество прозы об Индии (кстати, нобелевку он получил именно за нее, а не за Маугли или "Бремя Белых"). Один из рассказов - "Маленький Торба". Он небольшой, этот рассказ. Но его прочтение в свое время полностью удалило у меня инстинкт защиты колонизируемых.
Если вкратце - там речь идет о маленьком мальчике, которому не повезло в жизни. Отец умер, мать умерла, остался со слепой сестрой и старшим братом. Какое-то время они зарабатывали, чем могли, а потом умер последний вол. Собственно, весь текст идет один посыл - "идите к англичанам, они вас накормят!" Ну, Киплинг, понятно, и соврет - недорого возьмет, гнусный белый эксплуататор и певец колониализма... но все-таки то, что за такие рассказы его не ошельмовали, а дали Нобелевку - причем Нобелевку ему дали в те же годы, когда Твен писал "Человеку, ходящему во тьме" - показательно.
Вторая цитата.
"Для человека естественно пользоватся техносферой. Это естественный плод его естественной-же эволюции."
"Вот!" - возразят мне. "Там же речь об Индии, а у нас Пандора, у нас Нави, а не люди, у нас они высокодуховные и живут в контакте с природою, поэтому у них такого быть не может!"
На это я отвечу следующее. Во-первых, что характерно, всю историю человечества оно как-то стремилось все больше выйти из симбиоза с природой и создать техносферу не потому, что люди гадость-гадость-гадость-гадость-гадость, а потому, что жить в симбиозе с природой очень, очень неуютно. Холодно, темно, мухи кусают - потому что огня и реппелентов нет. Именно, собственно, поэтому людям и пришлось эволюционировать - потому что людям, тварям таким, свойственно желать хорошей жизни. Мне тоже свойственно, если что, я предпочту жить в тепле и уюте в Москве, чем в холоде и голой, пардон, жопой в кусте где-нибудь в экологически чистой дельте Амазонки.
Собственно, о существах, живущих в контакте с природою, написал в "Гончих Бафута" Даррел.
"В то утро местный охотник принес мне обезьяньего детеныша, и я предложил: раз уж молодая леди оказалась таким знатоком жизни обезьян на верхушках деревьев, не поможет ли она мне в небольшом деле, которого никак не миновать, когда берешь в зверинец новую обезьяну? Молодая особа охотно согласилась - видно, сразу представила себя в роли некоей доброй самаритянки при моих обезьянах. А небольшое дело заключалось, попросту говоря, в том, чтобы избавить обезьянку от внутренних и внешних паразитов. Я объяснил это, и молодая леди удивилась: ей и в голову не приходило, сказала она, что у обезьян бывают паразиты - кроме обыкновенных блох, конечно.
Я принес корзиночку, в которой доставили обезьянку, вынул оттуда немного помета, разложил его на чистом листе бумаги и показал моей новоявленной помощнице, какое там количество остриц. Тут она как-то странно примолкла. Потом я принес обезьянку: это была белоносая мартышка, поистине очаровательное существо - шерсть вся черная, только манишка белая, да на носу сверкает белое пушистое пятнышко в форме сердца. Я осмотрел ее крохотные руки и ноги, длинные пальцы и нашел ни много ни мало - шесть удобно пристроившихся тропических песчаных блох. Эти мельчайшие насекомые внедряются в кожу рук и ног, особенно под ногти, где кожа мягче, и там едят, жиреют и растут до тех пор, пока не станут величиной со спичечную головку. Тогда они откладывают яички и погибают; в должный срок из яичек вылупляются новые блохи и с успехом продолжают дело, начатое родителями. Если не схватиться вовремя и не начать лечить зараженную блохами обезьянку в самом начале, она может потерять сустав пальца, а в особо тяжелых случаях разрушаются все пальцы на ногах или на руках, потому что блохи все глубже проникают под кожу и размножаются до тех пор, пока не съедят свою обитель - остается только мешочек кожи, наполненный гноем. У меня несколько раз заводились эти блохи на ноге, и я могу засвидетельствовать, что это очень больно, даже мучительно. Все это я постарался как мог подробнее и нагляднее объяснить моей помощнице. Потом взял тюбик обезболивающего средства, заморозил пальцы маленького обезьяныша на руках и на ногах и стал извлекать у него из кожи блох стерильной иглой и дезинфицировать ранки, которые после этого оставались. Обезболивающее оказалось отличным, обезьянка сидела спокойно, а ведь операция эта очень болезненная.
Когда с блохами было покончено, я ощупал хвост обезьянки сверху донизу и обнаружил две припухлости в форме сосисок, каждая длиной с первый сустав моего мизинца и примерно такой же толщины. Я показал их моей помощнице, потом раздвинул в этих местах шерсть, и она увидела круглое, как иллюминатор, отверстие в конце каждой припухлости. Заглянув внутрь, можно было увидеть, что внутри шевелится какая-то белая гадость. Тут я объяснил в самых ученых выражениях, что некая лесная муха откладывает яички в шерсть различных животных и когда вылупляется личинка, она вгрызается в тело своего домохозяина и живет там, причем жиреет, как свинья в хлеву, а воздух в ее жилище поступает через эти "иллюминаторы". Когда же она, наконец, выходит оттуда, чтобы превратиться в муху, у домохозяина в теле остается дыра толщиной в сигарету, и дыра эта обычно становится гноящейся язвой. Я показал моей помощнице (которая к тому времени совсем побледнела), что вытащить эти личинки невозможно.
Я снова взял в руки иглу, раздвинул шерсть и показал молодой особе личинку, лежащую в своем укрытии, точно крохотный аэростат заграждения; однако, едва ее коснулась игла, личинка тотчас сложилась гармошкой, затем сжалась в сморщенный шарик и скользнула подальше, в самую глубину мартышкиного хвоста. Тогда я показал моей помощнице, как все-таки извлечь такую личинку - это мой собственный способ: сунул в отверстие кончик тюбика с обезболивающим средством, выдавил туда немного жидкости, и личинка замерла. не в силах больше двигаться. Теперь я слегка расширил отверстие скальпелем, воткнул в личинку иглу и вытащил ее из убежища. Не успел я вытащить эту сморщенную, белую мерзость из ее окровавленного укрытия, как моя помощница внезапно и стремительно покинула меня. Я извлек вторую личинку, продезинфицировал зияющие отверстия, которые после них остались, и догнал молодую леди уже на другом конце лагеря. Она объяснила мне, что опаздывает на званый обед, поблагодарила за чрезвычайно интересно проведенное утро, распрощалась - и больше мы ее никогда не видели. На мой взгляд, весьма прискорбно, что люди не дают себе труда узнать получше, каково живется зверю в джунглях, - тогда бы они меньше пустословили о том, как жестоко держать животных в неволе."
Но, быть может, у На`Ви (так, кажется?) не бывает паразитов, они не болеют, питаются через тот же самый ментальный линк, который там у всей сложной фауны (и флоры?) имеется (т.е., это не свойство исключительно на`ви, не ноу-хау разумного вида на планете)? Тогда - зачем им охота, луки, приручение животных? Главное, зачем у них развился разум? То есть - кого считать объектом контакта, на`ви или Дерево? Поясню. У меня как-то складывается ощущение, что разум у на`ви наличествует очень условно, единственным действительно разумным (и свободным) существом на планете является эта их планетарная душа. Играющая в куклы.
Ну да ладно. Какая, в общем, разница, если люди - плохие, плохие люди! - прилетают на Пандору и воруют оттуда ценный минерал за 20 млн баксов/килограмм (далее - "ПРОФИТ!")?
О культурном конфликте.
"Знаете, в некоторых древних культурах, люди, ошибившиеся, как вы, бросались на мечи..." (с) Миссия Серенити.
Итак, конфликт сюжета.
Жили-были хорошие, добрые, милые, справедливые, кавайные на`ви. Жили в гармонии с планетой, все зашибись. И тут к ним прилетает Зловещая Корпорация с целью Обретения ПРОФИТА!. Зловещие Корпораты (далее просто ЗЭК) привозит на планету с целью обретения ПРОФИТА целую базу, с армейцами, учеными, шахтерами и руководством.
Для того, чтобы рыть минерал, надо переселить одну из деревень на`ви. Поскольку деревни на`ви строят вокруг нод этого их всепланетного разума (как же, как же - играл в "Альфу Центавра" - сам в этот разум прокачивался, помню!), они уезжать не собираются. Впрочем, объяснять это гадким гнусным бледнолицым ниже достоинства великого синекожего народа. Пусть прозябают в невежестве, и все равно им не понять путей духов. Ну, они дома, это нормально. Но ЗЭКам нужен ПРОФИТ!, и ради него они, страшно подумать, не пожалеют живого инопланетника...
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным. Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия. Хотя, кстати, энергетический кризис - это повышенная смертность среди людей; кто должен быть ценнее для корпоратов - люди или на`ви? Но это плохой вопрос, расистский.
Самое для меня важное - что конфликт можно решать по-разному. Можно пытаться его решить, можно разговаривать - это, судя по существованию проекта "Аватар" как такового, метод корпоратов. А можно просто забить на противную сторону и не обращать на нее внимания. И стрелять из бронебойных луков, если не нравятся. Это метод на`ви. Признаться, метод корпоратов нравится мне больше.
Собственно, должен отметить, что менталитет людей за полтора века, по версии Кэмерона, улучшился. Представляете, если бы нынешние люди нашли эту Пандору? Кто б с теми на`ви вообще разговаривать стал! Но корпораты гуманны, и предпочитают договариваться. Наверное, они имеют-таки рассуждение колонизовать Пандору и цивилизовать местных.
Ну, просто постарайтесь представить себе (а вернее, вспомнить), что в Амазонии случайно обнаружили много-много-много нефти. Причем прямо посреди какой-нибудь туземной деревни. Как вы считаете, долго ли эта деревня останется туземной?
Собственно, главный герой проникается местной высокодуховностью. Ну, тому есть объяснения - когда он в аватаре, у него чужая биохимия (а потому иное восприятие - и запоминает он именно то, что ощущает при аватарской гормоналке), он американец (со светлым образом Великой Индейской Культуры, Уничтоженной Англосаксонскими Захватчиками), его, в конце концов, окружают крутые телепаты. Начиная с планеты. К его поведению у меня никакого удивления нет. Но черт возьми, в его ситуации порядочный человек, действительно, стреляется. Даже Иуда повесился.
Я не знаю, почему на самом деле на`ви не могут уйти с насиженного места, пусть бы и не хотят. Но тогда - хорошо бы это сказать людям, которые тоже не отказались б насиженное место занять. Другими словами, если хочешь, чтобы к тебе относились как к равному - относись так же к собеседнику. Я не утверждаю, что ЗЭКи имели право захватывать земли на`ви. Но я хочу отметить, что менталитет индейцев, которые были культурой вполне себе ксенофобичной - Кэмерону, насколько я понял, удался на десять баллов. А оценивать культуры как высшие и низшие опасно в обе стороны - поэтому сойдемся на том, что культура на`ви и культура людей равноценны.
При этом тему культурного контакта и трагического непонимания Кэмерон поднимает намного менее ярко, чем, скажем, "Вавилон-5".
Об отдаленных последствиях.
Наконец, представьте себе (знаю, противно) ЗЭКом. Представьте себе, что вот есть некоторая планета, где лежит ПРОФИТ!, а вас оттуда прогнали. Причем вы уже немало так бабла в этот ПРОФИТ! вложили, и армия у вас своя, и кораблики... и вы знаете, что договориться с местными нельзя, а вот убить - можно. Скажите, вот вы действительно туда больше никогда-никогда не сунетесь?
Ну да, в следующий раз корпораты не закончат ковровым бомбометанием, а начнут с него. Уж от зверья как-нибудь да защитятся - стены, тяжелые пулеметы, батареи ПВО... Собственно, Дивов все это описывал. Справятся туземцы-то, если на базах сверхзвуковики поставить? Мне, несомненно, любопытен статус Пандоры с точки зрения юриспунденции, и возникает, все-таки, странное ощущение, что ЗЭКи не так далеко от государственных структур стоят, как многие рецензенты считают.
Собственно, я хотел бы подчеркнуть принципиальную нерешаемость конфликта. И люди, и на`ви хотят жить хорошо - с теплом, едой и Сетью, и без энергетических кризисов. Ресурс - конечен. Обе стороны претендуют на большую часть. Человечество нашло один путь решения - военный (ну еще покупка территории - но на`ви отказываются территорию продавать).. На`ви, со всей их культурой и духовностью, нашли иной?
Я готов допустить, что на`ви не понимают - земляне не ограничиваются исключительно базой на Пандоре, а их много-много (и всякой огненной/смертельной гадости, особенно учитывая простоту разработки и использования биологического оружия - разница метаболизмов - уже сейчас изобрели до фига), но перебежчики-то понимают?
Собственно, индейцы периодически побеждали колонистов. Именно тогда, когда колонистам становилось неудобно сидеть на том месте, которое они заняли без боя... То есть Пандору ждет повторение истории Америки. Ну, с той поправкой, что, если у людей напряг с терраформингом, они ее заселять не будут, ограничатся шахтами.
Мне бы только хотелось заметить, что это именно то, чего должны ожидать существа, живущие в гармонии с природой. Это совершенно естественный, природный процесс - более приспособленный вид вытесняет менее приспособленный. При этом, как правило, менее приспособленный - вымирает. А когда речь идет о техногенных цивилизациях - то более приспособленной является та, которая обладает более развитой технологией.
Все остальные этические системы - изобретение техносферы, знаете ли. Неестественно. Или биосфера Пандоры понятия конкуренции видов не знает?
Хотя мне нравится больше, чем природа.
И да, я готов платить за это помойкой под окном.
Ну, я его посмотрел.
Со своей предыдущей рецензией, что неудивительно, полностью согласен.
Несколько дополнений.
Ну, я убедился, что нежелание на`ви уходить - это именно нежелание. Понадобилось - спокойно ушли. Ну, не спокойно - потому что не сами ушли, а были изгнаны. Но тем не менее.
Мне люто, бешено неприятен главный герой. Нет, не за "предательство человечества" - хотя и за него я имею сказать пару слов. Нет. Но - главный герой постулируется как морпех, крутой солдат, ветеран горячей точки. Почему он такой истерик? Один только ор на бедную тварь перед тем, как товарищ потерялся, чего стоит. Раз уж зажег факел - обязательно было им тыкать прямо тварям в носы? И главный вопрос...
Вот, допустим, я морпех современной США. Вот допустим, меня, с огнестрелом в руках, поставили охранять двух ученых, ведущих текущую работу, причем в реально опасном месте. Вот ученые встали что-то исследовать (ну, в наших условиях, скажем, брать анализ почвы на предмет наличия радиоактивных солей). Вопрос - что именно мне прилетит от дисциплинарного комитета, когда я с автоматом пойду нюхать цветочки, оставив ученых погруженными в процесс и без охраны?
Да, и за предательство. Знаете, я понимаю тех людей, которые обвиняют главного героя в предательстве. Только потом они виснут объяснить, что именно имеется в виду.
Ну, во-первых, стоит отметить, что первыми преданы оказались на`ви. Вся информация, необходимая для уничтожения культуры на`ви, была предоставлена людям именно главным героем, и уехала в итоге на Землю. Ой, дождется Древо Жизни атомной боеголовки на голову...
Во-вторых, когда герой осознает и одумывается, он зачитывает на`ви, стоящим перед Древом, пафосную речь. Эта речь, по идее, достойна цитирования целиком, но я не берусь ее искать и транскриптировать. Она сводится к тому, что "Небесные люди считают, что это их мир, а это не так. Надо дать отпор небесным людям, чтобы они поняли - этот мир НАШ!" Все кричат ура... а с какого это, собственно, хрена герой разом присваивает себе Пандору? Для полного кайфа он читает эту речь... по-английски.
Я долго пытался представить себе аналог, и мне удалось. Вот представьте себе, что некий гитлеровский каратель осознал после первой же акции и перебежал к Советам. Предположим, ему поверили - да и вообще, он внешне очень похож на славянина, до войны работал в разведке/дипслужбе на нашей территории. И вот, он по радио обращается к советским людям - "Советский народ! Немцы вторглись в эту страну, они хотят поработить ее, но я, Ганс Мюллер, говорю вам, мы должны дать им отпор! Ведь это НАША ЗЕМЛЯ!!!" Обращение звучит по-немецки.
То есть я понимаю местных, которые не возмущаются. Им традиция не велит - раз на драконе прилетел, значит, герой и вообще. Но свое-то уважение к местным, ради которых, казалось бы, контракт нарушаешь и вообще рискуешь навсегда Земли лишиться - быть должно, нет?
Да, ну и еще несколько личных непоняток.
Почему исследованием местной культуры занимаются биологи, причем руководит процессом ботаник? У Корпорации не хватило денег на социологов, антропологов, разведчиков? И почему ботаник руководит программой "Аватар"?! Да, вики подсказала мне, что Норм - антрополог. Наверное, растения он изучает именно по этой специальности.
Почему у всех форм жизни на Пандоре - от свисающих с дерева эффекторов до на`ви - совершенно совместимые интерфейсы Связи? И на кой ляд они нужны, скажем, летающим ящерам? Как эти ящеры этой штукой пользуются?
Есть ли у них межпланетная связь? Если нет - то каков статус главбюрократа всей этой шараги?
Почему полковник, один из трех главных офицеров всего бардака, отдельно просит главгероя доставлять ему инфу? Отчеты читать ему по рангу не положено, допуска нет?
Зачем героиня спасала главного героя? Чтобы его съела не эта, а другая стая (напомню, пускать его домой она не согласна вплоть до прилета семян)? Мелкое удовольствие от слабости новичка (если она его испытывало) стоило всего того горя, которое она ощутила (если, опять же, не врет!) при уничтожении стаи?
От чего, кроме левой пятки режиссера, зависит, будет ли светиться растительность в кадре или нет?
Интересно, что бы на`ви, милые, кавайные, "хорошие" на`ви сделали с членом племени, который во время боя с драконом навернулся со спины любимого яшпера и сломал при падении позвоночник. Почему-то ни одного калеки в кадре я не видел...
В чем высокий сакральный смысл пристрелить на месте спокойно идущего, практически без оружия, на`ви - без предупреждения и из засады? Да пусть и землянина, кстати.
Вообще, с моей точки зрения - особенно после просмотра фильма - единственное этическое превосходство на`ви (это с точки зрения человеческих этик, разумеется) заключается в том, что они дома. И из-за этого я не понимаю, о чем фильм.
О том, что европейская культура склонна заполонять? Так а что, на`ви размножаются с той же скоростью, что и умирают?
О том, что сволочи-люди ради огромной прибыли не пожалеют живого на`ви? Странно, но жалели. Вплоть до появления информации, что на`ви вообще не будут договариваться.
О том, что нужно беречь природу, мать нашу? Когда приходить на съедение тигром?
О том, что нехорошо гадить в чужом доме? Ну, об этом мне сложно судить, не зная, что за элемент. Судя по тому, что я читал в сапплементах, он Земле очень нужен - и Земля долго пыталась его купить. То есть речь идет о допустимости колонизации вообще. Должен отметить, кстати, что и Древо-то Жизни никто не пытался трогать, пока главгерой не пошел собирать армию... то есть это чисто сырьевая добыча. Жить людям на Пандоре сложновато...
То есть, я не понимаю, о чем нужно было задуматься после просмотра фильма.
Ну, разве о сеттинге только.
Или я должен был просто смотреть красивую картинку в любопытных декорациях?
Знаете, люди... я не хочу смотреть фильм "Аватар", я хочу о нем разговаривать. К сожалению, похоже, придется смотреть.
Понимаете, сама история, насколько я могу судить, там скучная. Там красивая картинка - но меня сие парит мало. Но мне очень, очень интересен эффект, который "Аватар" вызывает у людей.
Картинка.
Начну с картинки. Я, в общем, так и не понял, что принципиально нового сделал Кэмерон? Когда я смотрел Матрицу, я понимал - буллет-тайм. Когда я смотрел второго Терминатора, я понимал - морфинг Т-1000. В общем, сравнивая с тем, что было раньше, я понимал принципиально новое в "Звездных воинах эп.4" - модельная съемка движущейся камерой. В конце концов, глядя "Кто подставил кролика Роджера?" я понимал, черт возьми - совмещение в кадре анимации и живой съемки! Что такого принципиально нового принес Кэмерон в "Аватаре"? Даже с "аватаризацией" героев он не успел - "Хранители" с Доктором Манхеттеном вышли раньше. То есть да, в "Аватаре" всего МНОГО. Но принципиально новое там - что?
К сожалению, компьютерные технологии убили у меня очень странное чувство, которое было, когда я смотрел второго Терминатора, а смотрел я его, страшно сказать, в 1995-ом. Я играл во слишком большое количество игр и смотрел слишком много фильмов, я знаю, ЧТО можно сделать на компе, я знаю, чего ожидать на экране. Поэтому, признаться, жидкий терминатор до сих пор восхищает меня больше, чем вся (пусть и виденная мною только в трейлерах) Пандора. Ну да, для Пандоры пришлось потратить намного больше усилий (наверное). Но для жидкого терминатора пришлось придумывать методику. Именно поэтому я считаю Т-1000 вехой в развитии спецэффектов, а Пандору - нет.
Ну, про картинку вроде все сказал, и дальше речь идет о сюжете.
Цитаты и раздумья.
Только ленивый (или ну очень необразованный) пока не проехался по тому, что история "Аватара" - это история о том, как индейцы вломили англичанам. В этом месте я начинаю говорить цитатами.
Во-первых, был такой писатель, Киплинг. У него огромное количество прозы об Индии (кстати, нобелевку он получил именно за нее, а не за Маугли или "Бремя Белых"). Один из рассказов - "Маленький Торба". Он небольшой, этот рассказ. Но его прочтение в свое время полностью удалило у меня инстинкт защиты колонизируемых.
Если вкратце - там речь идет о маленьком мальчике, которому не повезло в жизни. Отец умер, мать умерла, остался со слепой сестрой и старшим братом. Какое-то время они зарабатывали, чем могли, а потом умер последний вол. Собственно, весь текст идет один посыл - "идите к англичанам, они вас накормят!" Ну, Киплинг, понятно, и соврет - недорого возьмет, гнусный белый эксплуататор и певец колониализма... но все-таки то, что за такие рассказы его не ошельмовали, а дали Нобелевку - причем Нобелевку ему дали в те же годы, когда Твен писал "Человеку, ходящему во тьме" - показательно.
Вторая цитата.
"Для человека естественно пользоватся техносферой. Это естественный плод его естественной-же эволюции."
"Вот!" - возразят мне. "Там же речь об Индии, а у нас Пандора, у нас Нави, а не люди, у нас они высокодуховные и живут в контакте с природою, поэтому у них такого быть не может!"
На это я отвечу следующее. Во-первых, что характерно, всю историю человечества оно как-то стремилось все больше выйти из симбиоза с природой и создать техносферу не потому, что люди гадость-гадость-гадость-гадость-гадость, а потому, что жить в симбиозе с природой очень, очень неуютно. Холодно, темно, мухи кусают - потому что огня и реппелентов нет. Именно, собственно, поэтому людям и пришлось эволюционировать - потому что людям, тварям таким, свойственно желать хорошей жизни. Мне тоже свойственно, если что, я предпочту жить в тепле и уюте в Москве, чем в холоде и голой, пардон, жопой в кусте где-нибудь в экологически чистой дельте Амазонки.
Собственно, о существах, живущих в контакте с природою, написал в "Гончих Бафута" Даррел.
"В то утро местный охотник принес мне обезьяньего детеныша, и я предложил: раз уж молодая леди оказалась таким знатоком жизни обезьян на верхушках деревьев, не поможет ли она мне в небольшом деле, которого никак не миновать, когда берешь в зверинец новую обезьяну? Молодая особа охотно согласилась - видно, сразу представила себя в роли некоей доброй самаритянки при моих обезьянах. А небольшое дело заключалось, попросту говоря, в том, чтобы избавить обезьянку от внутренних и внешних паразитов. Я объяснил это, и молодая леди удивилась: ей и в голову не приходило, сказала она, что у обезьян бывают паразиты - кроме обыкновенных блох, конечно.
Я принес корзиночку, в которой доставили обезьянку, вынул оттуда немного помета, разложил его на чистом листе бумаги и показал моей новоявленной помощнице, какое там количество остриц. Тут она как-то странно примолкла. Потом я принес обезьянку: это была белоносая мартышка, поистине очаровательное существо - шерсть вся черная, только манишка белая, да на носу сверкает белое пушистое пятнышко в форме сердца. Я осмотрел ее крохотные руки и ноги, длинные пальцы и нашел ни много ни мало - шесть удобно пристроившихся тропических песчаных блох. Эти мельчайшие насекомые внедряются в кожу рук и ног, особенно под ногти, где кожа мягче, и там едят, жиреют и растут до тех пор, пока не станут величиной со спичечную головку. Тогда они откладывают яички и погибают; в должный срок из яичек вылупляются новые блохи и с успехом продолжают дело, начатое родителями. Если не схватиться вовремя и не начать лечить зараженную блохами обезьянку в самом начале, она может потерять сустав пальца, а в особо тяжелых случаях разрушаются все пальцы на ногах или на руках, потому что блохи все глубже проникают под кожу и размножаются до тех пор, пока не съедят свою обитель - остается только мешочек кожи, наполненный гноем. У меня несколько раз заводились эти блохи на ноге, и я могу засвидетельствовать, что это очень больно, даже мучительно. Все это я постарался как мог подробнее и нагляднее объяснить моей помощнице. Потом взял тюбик обезболивающего средства, заморозил пальцы маленького обезьяныша на руках и на ногах и стал извлекать у него из кожи блох стерильной иглой и дезинфицировать ранки, которые после этого оставались. Обезболивающее оказалось отличным, обезьянка сидела спокойно, а ведь операция эта очень болезненная.
Когда с блохами было покончено, я ощупал хвост обезьянки сверху донизу и обнаружил две припухлости в форме сосисок, каждая длиной с первый сустав моего мизинца и примерно такой же толщины. Я показал их моей помощнице, потом раздвинул в этих местах шерсть, и она увидела круглое, как иллюминатор, отверстие в конце каждой припухлости. Заглянув внутрь, можно было увидеть, что внутри шевелится какая-то белая гадость. Тут я объяснил в самых ученых выражениях, что некая лесная муха откладывает яички в шерсть различных животных и когда вылупляется личинка, она вгрызается в тело своего домохозяина и живет там, причем жиреет, как свинья в хлеву, а воздух в ее жилище поступает через эти "иллюминаторы". Когда же она, наконец, выходит оттуда, чтобы превратиться в муху, у домохозяина в теле остается дыра толщиной в сигарету, и дыра эта обычно становится гноящейся язвой. Я показал моей помощнице (которая к тому времени совсем побледнела), что вытащить эти личинки невозможно.
Я снова взял в руки иглу, раздвинул шерсть и показал молодой особе личинку, лежащую в своем укрытии, точно крохотный аэростат заграждения; однако, едва ее коснулась игла, личинка тотчас сложилась гармошкой, затем сжалась в сморщенный шарик и скользнула подальше, в самую глубину мартышкиного хвоста. Тогда я показал моей помощнице, как все-таки извлечь такую личинку - это мой собственный способ: сунул в отверстие кончик тюбика с обезболивающим средством, выдавил туда немного жидкости, и личинка замерла. не в силах больше двигаться. Теперь я слегка расширил отверстие скальпелем, воткнул в личинку иглу и вытащил ее из убежища. Не успел я вытащить эту сморщенную, белую мерзость из ее окровавленного укрытия, как моя помощница внезапно и стремительно покинула меня. Я извлек вторую личинку, продезинфицировал зияющие отверстия, которые после них остались, и догнал молодую леди уже на другом конце лагеря. Она объяснила мне, что опаздывает на званый обед, поблагодарила за чрезвычайно интересно проведенное утро, распрощалась - и больше мы ее никогда не видели. На мой взгляд, весьма прискорбно, что люди не дают себе труда узнать получше, каково живется зверю в джунглях, - тогда бы они меньше пустословили о том, как жестоко держать животных в неволе."
Но, быть может, у На`Ви (так, кажется?) не бывает паразитов, они не болеют, питаются через тот же самый ментальный линк, который там у всей сложной фауны (и флоры?) имеется (т.е., это не свойство исключительно на`ви, не ноу-хау разумного вида на планете)? Тогда - зачем им охота, луки, приручение животных? Главное, зачем у них развился разум? То есть - кого считать объектом контакта, на`ви или Дерево? Поясню. У меня как-то складывается ощущение, что разум у на`ви наличествует очень условно, единственным действительно разумным (и свободным) существом на планете является эта их планетарная душа. Играющая в куклы.
Ну да ладно. Какая, в общем, разница, если люди - плохие, плохие люди! - прилетают на Пандору и воруют оттуда ценный минерал за 20 млн баксов/килограмм (далее - "ПРОФИТ!")?
О культурном конфликте.
"Знаете, в некоторых древних культурах, люди, ошибившиеся, как вы, бросались на мечи..." (с) Миссия Серенити.
Итак, конфликт сюжета.
Жили-были хорошие, добрые, милые, справедливые, кавайные на`ви. Жили в гармонии с планетой, все зашибись. И тут к ним прилетает Зловещая Корпорация с целью Обретения ПРОФИТА!. Зловещие Корпораты (далее просто ЗЭК) привозит на планету с целью обретения ПРОФИТА целую базу, с армейцами, учеными, шахтерами и руководством.
Для того, чтобы рыть минерал, надо переселить одну из деревень на`ви. Поскольку деревни на`ви строят вокруг нод этого их всепланетного разума (как же, как же - играл в "Альфу Центавра" - сам в этот разум прокачивался, помню!), они уезжать не собираются. Впрочем, объяснять это гадким гнусным бледнолицым ниже достоинства великого синекожего народа. Пусть прозябают в невежестве, и все равно им не понять путей духов. Ну, они дома, это нормально. Но ЗЭКам нужен ПРОФИТ!, и ради него они, страшно подумать, не пожалеют живого инопланетника...
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным. Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия. Хотя, кстати, энергетический кризис - это повышенная смертность среди людей; кто должен быть ценнее для корпоратов - люди или на`ви? Но это плохой вопрос, расистский.
Самое для меня важное - что конфликт можно решать по-разному. Можно пытаться его решить, можно разговаривать - это, судя по существованию проекта "Аватар" как такового, метод корпоратов. А можно просто забить на противную сторону и не обращать на нее внимания. И стрелять из бронебойных луков, если не нравятся. Это метод на`ви. Признаться, метод корпоратов нравится мне больше.
Собственно, должен отметить, что менталитет людей за полтора века, по версии Кэмерона, улучшился. Представляете, если бы нынешние люди нашли эту Пандору? Кто б с теми на`ви вообще разговаривать стал! Но корпораты гуманны, и предпочитают договариваться. Наверное, они имеют-таки рассуждение колонизовать Пандору и цивилизовать местных.
Ну, просто постарайтесь представить себе (а вернее, вспомнить), что в Амазонии случайно обнаружили много-много-много нефти. Причем прямо посреди какой-нибудь туземной деревни. Как вы считаете, долго ли эта деревня останется туземной?
Собственно, главный герой проникается местной высокодуховностью. Ну, тому есть объяснения - когда он в аватаре, у него чужая биохимия (а потому иное восприятие - и запоминает он именно то, что ощущает при аватарской гормоналке), он американец (со светлым образом Великой Индейской Культуры, Уничтоженной Англосаксонскими Захватчиками), его, в конце концов, окружают крутые телепаты. Начиная с планеты. К его поведению у меня никакого удивления нет. Но черт возьми, в его ситуации порядочный человек, действительно, стреляется. Даже Иуда повесился.
Я не знаю, почему на самом деле на`ви не могут уйти с насиженного места, пусть бы и не хотят. Но тогда - хорошо бы это сказать людям, которые тоже не отказались б насиженное место занять. Другими словами, если хочешь, чтобы к тебе относились как к равному - относись так же к собеседнику. Я не утверждаю, что ЗЭКи имели право захватывать земли на`ви. Но я хочу отметить, что менталитет индейцев, которые были культурой вполне себе ксенофобичной - Кэмерону, насколько я понял, удался на десять баллов. А оценивать культуры как высшие и низшие опасно в обе стороны - поэтому сойдемся на том, что культура на`ви и культура людей равноценны.
При этом тему культурного контакта и трагического непонимания Кэмерон поднимает намного менее ярко, чем, скажем, "Вавилон-5".
Об отдаленных последствиях.
Наконец, представьте себе (знаю, противно) ЗЭКом. Представьте себе, что вот есть некоторая планета, где лежит ПРОФИТ!, а вас оттуда прогнали. Причем вы уже немало так бабла в этот ПРОФИТ! вложили, и армия у вас своя, и кораблики... и вы знаете, что договориться с местными нельзя, а вот убить - можно. Скажите, вот вы действительно туда больше никогда-никогда не сунетесь?
Ну да, в следующий раз корпораты не закончат ковровым бомбометанием, а начнут с него. Уж от зверья как-нибудь да защитятся - стены, тяжелые пулеметы, батареи ПВО... Собственно, Дивов все это описывал. Справятся туземцы-то, если на базах сверхзвуковики поставить? Мне, несомненно, любопытен статус Пандоры с точки зрения юриспунденции, и возникает, все-таки, странное ощущение, что ЗЭКи не так далеко от государственных структур стоят, как многие рецензенты считают.
Собственно, я хотел бы подчеркнуть принципиальную нерешаемость конфликта. И люди, и на`ви хотят жить хорошо - с теплом, едой и Сетью, и без энергетических кризисов. Ресурс - конечен. Обе стороны претендуют на большую часть. Человечество нашло один путь решения - военный (ну еще покупка территории - но на`ви отказываются территорию продавать).. На`ви, со всей их культурой и духовностью, нашли иной?
Я готов допустить, что на`ви не понимают - земляне не ограничиваются исключительно базой на Пандоре, а их много-много (и всякой огненной/смертельной гадости, особенно учитывая простоту разработки и использования биологического оружия - разница метаболизмов - уже сейчас изобрели до фига), но перебежчики-то понимают?
Собственно, индейцы периодически побеждали колонистов. Именно тогда, когда колонистам становилось неудобно сидеть на том месте, которое они заняли без боя... То есть Пандору ждет повторение истории Америки. Ну, с той поправкой, что, если у людей напряг с терраформингом, они ее заселять не будут, ограничатся шахтами.
Мне бы только хотелось заметить, что это именно то, чего должны ожидать существа, живущие в гармонии с природой. Это совершенно естественный, природный процесс - более приспособленный вид вытесняет менее приспособленный. При этом, как правило, менее приспособленный - вымирает. А когда речь идет о техногенных цивилизациях - то более приспособленной является та, которая обладает более развитой технологией.
Все остальные этические системы - изобретение техносферы, знаете ли. Неестественно. Или биосфера Пандоры понятия конкуренции видов не знает?
Хотя мне нравится больше, чем природа.
И да, я готов платить за это помойкой под окном.
Ну, я его посмотрел.
Со своей предыдущей рецензией, что неудивительно, полностью согласен.
Несколько дополнений.
Ну, я убедился, что нежелание на`ви уходить - это именно нежелание. Понадобилось - спокойно ушли. Ну, не спокойно - потому что не сами ушли, а были изгнаны. Но тем не менее.
Мне люто, бешено неприятен главный герой. Нет, не за "предательство человечества" - хотя и за него я имею сказать пару слов. Нет. Но - главный герой постулируется как морпех, крутой солдат, ветеран горячей точки. Почему он такой истерик? Один только ор на бедную тварь перед тем, как товарищ потерялся, чего стоит. Раз уж зажег факел - обязательно было им тыкать прямо тварям в носы? И главный вопрос...
Вот, допустим, я морпех современной США. Вот допустим, меня, с огнестрелом в руках, поставили охранять двух ученых, ведущих текущую работу, причем в реально опасном месте. Вот ученые встали что-то исследовать (ну, в наших условиях, скажем, брать анализ почвы на предмет наличия радиоактивных солей). Вопрос - что именно мне прилетит от дисциплинарного комитета, когда я с автоматом пойду нюхать цветочки, оставив ученых погруженными в процесс и без охраны?
Да, и за предательство. Знаете, я понимаю тех людей, которые обвиняют главного героя в предательстве. Только потом они виснут объяснить, что именно имеется в виду.
Ну, во-первых, стоит отметить, что первыми преданы оказались на`ви. Вся информация, необходимая для уничтожения культуры на`ви, была предоставлена людям именно главным героем, и уехала в итоге на Землю. Ой, дождется Древо Жизни атомной боеголовки на голову...
Во-вторых, когда герой осознает и одумывается, он зачитывает на`ви, стоящим перед Древом, пафосную речь. Эта речь, по идее, достойна цитирования целиком, но я не берусь ее искать и транскриптировать. Она сводится к тому, что "Небесные люди считают, что это их мир, а это не так. Надо дать отпор небесным людям, чтобы они поняли - этот мир НАШ!" Все кричат ура... а с какого это, собственно, хрена герой разом присваивает себе Пандору? Для полного кайфа он читает эту речь... по-английски.
Я долго пытался представить себе аналог, и мне удалось. Вот представьте себе, что некий гитлеровский каратель осознал после первой же акции и перебежал к Советам. Предположим, ему поверили - да и вообще, он внешне очень похож на славянина, до войны работал в разведке/дипслужбе на нашей территории. И вот, он по радио обращается к советским людям - "Советский народ! Немцы вторглись в эту страну, они хотят поработить ее, но я, Ганс Мюллер, говорю вам, мы должны дать им отпор! Ведь это НАША ЗЕМЛЯ!!!" Обращение звучит по-немецки.
То есть я понимаю местных, которые не возмущаются. Им традиция не велит - раз на драконе прилетел, значит, герой и вообще. Но свое-то уважение к местным, ради которых, казалось бы, контракт нарушаешь и вообще рискуешь навсегда Земли лишиться - быть должно, нет?
Да, ну и еще несколько личных непоняток.
Почему исследованием местной культуры занимаются биологи, причем руководит процессом ботаник? У Корпорации не хватило денег на социологов, антропологов, разведчиков? И почему ботаник руководит программой "Аватар"?! Да, вики подсказала мне, что Норм - антрополог. Наверное, растения он изучает именно по этой специальности.
Почему у всех форм жизни на Пандоре - от свисающих с дерева эффекторов до на`ви - совершенно совместимые интерфейсы Связи? И на кой ляд они нужны, скажем, летающим ящерам? Как эти ящеры этой штукой пользуются?
Есть ли у них межпланетная связь? Если нет - то каков статус главбюрократа всей этой шараги?
Почему полковник, один из трех главных офицеров всего бардака, отдельно просит главгероя доставлять ему инфу? Отчеты читать ему по рангу не положено, допуска нет?
Зачем героиня спасала главного героя? Чтобы его съела не эта, а другая стая (напомню, пускать его домой она не согласна вплоть до прилета семян)? Мелкое удовольствие от слабости новичка (если она его испытывало) стоило всего того горя, которое она ощутила (если, опять же, не врет!) при уничтожении стаи?
От чего, кроме левой пятки режиссера, зависит, будет ли светиться растительность в кадре или нет?
Интересно, что бы на`ви, милые, кавайные, "хорошие" на`ви сделали с членом племени, который во время боя с драконом навернулся со спины любимого яшпера и сломал при падении позвоночник. Почему-то ни одного калеки в кадре я не видел...
В чем высокий сакральный смысл пристрелить на месте спокойно идущего, практически без оружия, на`ви - без предупреждения и из засады? Да пусть и землянина, кстати.
Вообще, с моей точки зрения - особенно после просмотра фильма - единственное этическое превосходство на`ви (это с точки зрения человеческих этик, разумеется) заключается в том, что они дома. И из-за этого я не понимаю, о чем фильм.
О том, что европейская культура склонна заполонять? Так а что, на`ви размножаются с той же скоростью, что и умирают?
О том, что сволочи-люди ради огромной прибыли не пожалеют живого на`ви? Странно, но жалели. Вплоть до появления информации, что на`ви вообще не будут договариваться.
О том, что нужно беречь природу, мать нашу? Когда приходить на съедение тигром?
О том, что нехорошо гадить в чужом доме? Ну, об этом мне сложно судить, не зная, что за элемент. Судя по тому, что я читал в сапплементах, он Земле очень нужен - и Земля долго пыталась его купить. То есть речь идет о допустимости колонизации вообще. Должен отметить, кстати, что и Древо-то Жизни никто не пытался трогать, пока главгерой не пошел собирать армию... то есть это чисто сырьевая добыча. Жить людям на Пандоре сложновато...
То есть, я не понимаю, о чем нужно было задуматься после просмотра фильма.
Ну, разве о сеттинге только.
Или я должен был просто смотреть красивую картинку в любопытных декорациях?
@темы: Рассуждения, Кино
-
-
16.01.2010 в 19:45ИЧСХ, эта ихняя Пандора и есть, похоже - предельно развитая техносфера. На иной основе, биологической, а не машинной, но при этом вполне себе "техно". "Первозданной природы", на которую фапают зелёные, там и близко не лежало.
-
-
16.01.2010 в 20:10Сударь Аоно, вы говорили, что вы Истинный Маг (по ВоД). Нет, помоему, вы Технократ, батюшка.
-
-
16.01.2010 в 21:24Минерал не необходим людям - он просто дорогой. Если бы выживаемость Земли от него зависела, на планете были бы сейчас земные войска, которые решили бы все более... радикально. Но правительство не занимается добычей минерала - занимается частная фирма. Говорят только о том, что "акционеры недовольны не очень высокой прибылью", речи о жизненной необходимости - нет. Регулярные земные войска на планете отсутствуют. Все те вояки - наемники. Просто наемники, нанятые фирмой.
Джейк, кстати, бывший морпех, ныне на пенсии, гражданское лицо. Нанят по контракту в исследовательский отдел, полковнику никаким боком не подчиняется, поэтому полковник его подкупает и уговаривает.
И вот фирма решает увеличить свою прибыль, истребив для этого некое количество разумных существ. То есть совершить преступление. Ну и т.д.
-
-
17.01.2010 в 11:16...Габриэль... извините за оффтоп,но что такое ВоД?
-
-
17.01.2010 в 14:04-
-
17.01.2010 в 14:46Да нет, там просто естественная сетка. Построенная, кажется, на грибах.
Причем они по этой сетке даже связываться друг с другом не умеют, только память сохранять.
Сударь Аоно, вы говорили, что вы Истинный Маг (по ВоД). Нет, помоему, вы Технократ, батюшка.
Я Эвтанатос и Виртуальный Адепт, парная традиция. Поэтому я понимаю Технократов, хотя их методы... ну, в общем, у меня там где-то есть монолог Игнатова.
Но жить в дельте Амазонки без достижений цивилизации, действительно, предлагаю скорее оборотням. Даже феи не потянут.
Минерал не необходим людям - он просто дорогой.
Ну, нефть, строго говоря, тоже не необходима людям. Не бывает дорогим никому не нужный минерал, правда? Но, я повторюсь - "Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия." То есть, я не знаю, на кой черт этот недостатий нужен. Комментарии к сценарию, которые я видел на Пандорапедии, говорят - "на Земле энергетический кризис, а эта штука - весьма емкий источник энергии".
Та же Пандорапедия говорит мне, что на Земле полный киберпанк, корпорации функционально заменили государства (т.е. государства с армиями есть, но их власть стремится к минимуму), и в частности конкретная корпорация владеет правами работы с Пандорой. Ну, аналог Ост-Индийских Компаний.
Что следует из того, что Джейк ныне гражданское лицо, я, признаться, вообще не очень понял. У них устав записан на чипы, и после увольнения Джейк забыл напрочь, как ведут караульную службу?
Больше всего, впрочем, меня радует подход "я считаю, что на-ви плохие, значит, их можно завоевать". Нет. Я считаю, что на-ви плохие, но они у себя дома. И уже поэтому они обладают правом решать, как кто будет на Пандоре взаимодействовать, и с кем.
Но я считаю, что защита Пандоры была проведена этически куда менее допустимо, чем попытка ее захвата (читай - "Джейк - *много мата*"). Впрочем, если бы я был колонизатором - я бы просто захватил планету аватарами. Допускаю, что в сиквеле так и будут действовать - потому что если в сиквеле ситуация начнется с бомбежки планеты и создания закрытых шахтных поселений - это будет печально.
-
-
17.01.2010 в 15:28"Естественный" и "искусственный" в этом контексте - термины условные. Вот, скажем, бобровый ландшафт - он естественный или искусственный? а сельский биоценоз?
Причем они по этой сетке даже связываться друг с другом не умеют, только память сохранять.
Насколько я понимаю (хвыльму пока не смотрел), некий интеллект транспланетарного типа в этой сетке живёт. И способен на многое, например, управление поведением животных. А на'ви, показанные в фильме, это низкоуровневые пользователи - или нет? (ср. - "по этому своему интернету они даже связываться с собой не умеют, только сериалы онлайн смотрят")
-
-
17.01.2010 в 15:44За бобровый ландшафт пока ничего сказать не могу, а вот сельский биоценоз искусственный, поскольку создается не в соответствии со внешними условиями, а исключительно направленной на его создание деятельностью человека.
Насколько я понимаю (хвыльму пока не смотрел), некий интеллект транспланетарного типа в этой сетке живёт. И способен на многое, например, управление поведением животных. А на'ви, показанные в фильме, это низкоуровневые пользователи - или нет? (ср. - "по этому своему интернету они даже связываться с собой не умеют, только сериалы онлайн смотрят")
Ну вот я там не увидел транспланетарного интеллекта. Симбионт, могущий влиять на поведение (если ему задается команда) - да. Ему дали команду - с мозга на-ви - он сделал. Собственно, процесс управления животными выглядел так - главный герой подключился к
главному терминалуДереву Жизни и сказал - "ай, у нас там так все плохо, нам надо помочь убить всех людей,абыр, абырвалга то они придут, и все, все запакостят..." Спустя n времени, под конец боевки, пришли животные и вынесли оставшихся людей. Хэппи энд.То есть, система получила команду, обработала и выполнила. Учитывая, что сознание там нематериально, а в систему только что загрузили сознание профессионального ботаника, почему-то ведущего кибернетический проект...
То есть у меня есть версия, что эта их Эйна на самом деле такое. Но это, очевидно, лишь версия.
-
-
17.01.2010 в 16:14В соответствии. Он чётко привязан к определённым климатическим зонам.
направленной на его создание деятельностью человека
Но для человека естественно пользоватся техносферой, не так ли?
То есть, система получила команду, обработала и выполнила
Всё равно, выходит, что возможности системы очень широки. Неумение их использовать в полной мере - проблема пользователя, а не системы.
-
-
17.01.2010 в 16:24У нас есть единственная аналогия - всемирная сеть, линки, подключение. А если оторваться от техногенного подхода к мировому разуму? Может, наш интернет - это уже своеобразная Ейна. Почему бы и нет... (иронизирую, если не понятно)
-
-
17.01.2010 в 16:38Ну, он не возникает без человека.
Но для человека естественно пользоватся техносферой, не так ли?
Именно и несомненно так.
Всё равно, выходит, что возможности системы очень широки. Неумение их использовать в полной мере - проблема пользователя, а не системы.
Ну... это не делает систему более разумной, чем ARPANet, скажем.
-
-
17.01.2010 в 16:59Я скорее за то, что Эйна - это такой своеобразный интернет. Поясню - как всякий VA, я до конца придерживаюсь взятой исходной гипотезы. Я не вижу в фильме или в комментариях к сценарию ни одного случая прямой беззапросной деятельности Эйны. Эйна выполняет действие лишь по запросу. Это, стало быть, во-первых.
Во-вторых, если Эйна является разумом планеты - что мешает ей выйти на контакт? Помнится, Пенелопа, например, так и сделала, когда у нее возникли вопросы/претензии к людям. Помните? "Девочка права. Это говорю я, планета Пенелопа." То же самое сделала и Гайя - она пришла к верволкам и объяснила им, что и как должно быть, используя некоторых верволков, как Пенелопа использовала тигрокрыса. Эйна этого не делает, все ее действия описываются функционалом системы даже более простой, чем Интернет.
Что делает Эйна? Эйна - сохраняет сознания людей/на-ви (люди - очевидно, VA или технократы - это тоже умеют, в рамках того же фильма); Эйна смогла по запросу пользователя привести животных, к ней подключенных. Эйна не демонстрирует, например, способности к анализу или абстрактного мышления.
Поэтому я и не верю, что это мировой разум. Потому что я придерживаюсь избранной гипотезы, пока не увижу противоречащих ей фактов.
-
-
17.01.2010 в 17:08Некоторые миры предпочитали гибнуть, только бы научить чему-либо своих детей. Это я говорю еще как странник.
-
-
17.01.2010 в 17:09Некоторые миры предпочитали гибнуть, только бы научить чему-либо своих детей. Это я говорю еще как странник.
-
-
17.01.2010 в 17:09Скорее, на'ви - это таки и есть цивилизация планеты. А "био-интернет" - созданная ими машина. Но создатели её - не обитатели леса, а другие на'ви, исследователям пока на глаза не попадавшиеся. Если учесть, что Пандора исследована плохо, и в основном - тот регион, где построена база. А это вполне может оказаться местная "глубинка", удалённая от настоящих центров цивилизации.
Причём, сами центры цивилизации могут быть не распознаны как таковые - если техносфера в глазах пришельцев выглядит как биосфера, и т.п. А с другой стороны, сами местные - точно так же будут воспринимать базу и её деятельность не как полноценный форпост чужой цивилизации а, например, как сломанный автоматический зонд, бОльшая часть программы которого стёрлась - контакт с таким, понятно, невозможен; на контакт и не идут.
Т.е., с их точки зрения картина может выглядеть, примерно, так: шлёпнулся в глухой сибирской глуши инопланетный автоматический зонд; контактоспособного экипажа на нём не видать, а есть, вероятно, одни тупые роботы, отрабатывающие нестёртую часть программы (построить базу, копать землю). Контакт устанавливать не с кем; ставим вокруг кордон и наблюдаем. Лет через 10 эта новость всем приедается (да, зонд периодически связывается с кем-то в космосе, к нему прилетают другие зонды; но признаков наличия хозяев на них по-прежнему не видно - одни тупые землекопательные роботы); разве что, мужички из окрестных сёл периодически лупят из обрезов по роботам, сдуру заехавшим на колхозное поле. Собссна, всё. Ну, до тех пор, пока председателева дочка Дуся из деревни Гадюкино не встретит в тайге странного мужика, который вовсе даже пришелец замаскированный
В этом случае, кстати, должно выйти занятное продолжение - теперь-то в "Масскве" точно зашевелятся *компетентные* товарищи, и, как положено - примут меры. То бишь, отправят к месту событий настоящие войска и настоящих специалистов.
-
-
17.01.2010 в 17:27Ну, мне скорее казалось, что вся эта Пандора - это чья-то серверная, с грибокомпом в качестве рабочих машин и
таджикамина-ви в качестве техперсонала. То есть оно что-то там себе считает, фиг его знает, что именно. А техперсонал научился киношки смотреть, да отчеты писать.Кажется, теперь их должна ждать инспекция по поводу перерасхода траффика.
Хотя, в общем, это вполне может быть чисто естественное образование. Те же грибы-переростки - жрущие электричество (биоэлектричество с животных и обычное - в аномалии) и пересылающие сигналы непосредственно в мозг животным-хозяевам.
-
-
17.01.2010 в 17:41Aono Может, вы, батюшка, и вовсе дрон, фомор Вивера???
-
-
17.01.2010 в 17:57Дык выехала. Ещё 30 лет назад. Посмотрела. Кое-что полезного узнала (кстати, на'ви же аглицкую мову изучили?)
Главный вердикт - "перед нами автоматический зонд, вероятно, повреждённый; местонахождение хозяев неизвестно, контакт невозможен" - комиссия вынесла.
А дальше начинаются культурно-обусловленные нюансы на любой вкус...
- культура-интроверт, тяжёлая на подъём (пока гром не грянет...)
- аналог 20-30-х гг. прошлого века: у нас тут мировая война на носу и экономический кризис, а вам всё роботов изучать!
- "информационное общество" современного типа: за отсутствием динамики, новость приедается и сползает в самую жопу яндекс-топа; когда становится ясно, что инопланетного вторжения вотпрямщаз не будет, и полезного ничего из ксенотеха не выжмешь, по причине его чуждости, правительство-военные-Контора возвращаются к обыденным своим делам
- создаётся институт по изучению, а лучше - 2-3 работающих параллельно, но в подчинении разных ведомств, да плюс отдельное подразделение 13-го отдела КГБ и особая правительственная подкомиссия; дальше закон Паркинсона в действии
Ну, мне скорее казалось, что вся эта Пандора - это чья-то серверная, с грибокомпом в качестве рабочих машин и
таджикамина-ви в качестве техперсонала. То есть оно что-то там себе считает, фиг его знает, что именно. А техперсонал научился киношки смотреть, да отчеты писатьТоже вариант. Но и здесь это - техногенный объект, а не "единение с природой".
-
-
17.01.2010 в 18:00Ну, нефть, строго говоря, тоже не необходима людям. Не бывает дорогим никому не нужный минерал, правда?
Щас играю в "Цивилизацию-4", там есть стратегические ресурсы, например, железо или камень, - и ресурсы роскоши, типа золото, меха и т.д. Без стратегических ресурсов проиграешь, потому что войну вести нельзя, завоюют. А без ресурсов роскоши просто играть труднее, потому что денег меньше, настроение у персов хуже и т.д.
Золото не стратегический ресурс, но дорогой ))) Однако на выживаемость не влияет никак ))
корпорации функционально заменили государства (т.е. государства с армиями есть, но их власть стремится к минимуму), и в частности конкретная корпорация владеет правами работы с Пандорой.
Я Пандорапедию не читаю, но вообще-то государства должны быть. Война в Венесуэле упоминалась дважды. И вот ее явно вело государство, ибо там были не наемники, а настоящие военные. И, сильно подозреваю, что велась она за нефть, стратегический ресурс. Не знаю, просто подозреваю.
А здесь у нас корпорация, фирма. Корпорации в любом случае идеологически государство не заменили. "Ты предал Кока-Колу! Как ты чувствуешь себя, став таким гнусным предателем!??" )))
-
-
17.01.2010 в 18:07Меньше денег - меньше юнитов, медленней идут исследования.
Хуже настроение - падает производительность труда (меньше юнитов, медленней идут исследования) + возможность бунта, если не вообще - присоединения к противнику. В "Цивилизации 3" я каждый раз по 3-4 пограничных города так собирал, в промежутках между завоеваниямми
Т.е. "просто играть труднее" это несколько недальновидно сказано.
Корпорации в любом случае идеологически государство не заменили. "Ты предал Кока-Колу! Как ты чувствуешь себя, став таким гнусным предателем!??" )))
Хе-хе. А "корпоративная этика"? разве её не за тем и изобрели, чтобы воспитывать в сотрудниках лояльность к корпорации, как таковой, а не только зарплате с премиями?
-
-
17.01.2010 в 18:33Меньше денег - меньше юнитов, медленней идут исследования ...
Так уже от мастерства игрока зависит.
А "корпоративная этика"? ...
Ну я щщитаю, отдать жизнь за Родину - нормально. Людей там спасти - тоже. Ну присяга еще. А отдать жизнь за то, чтобы у акционеров корпорации Кока-Кола прибыли вырасли - это совсем зомбированным чуваком надо быть )).
Корпоративная этика вроде только в Японии работает, да и то не очень уже )))
-
-
17.01.2010 в 19:30Английскую мову на-ви выучили от ученых, которые создали школы. Всякий желающий мог ходить в школу и учить, например, английский язык...
Тоже вариант. Но и здесь это - техногенный объект, а не "единение с природой".
Так я и говорю - встретились две техногенные цивилизации. Даже если этот гриб сам собою нарос - на-ви остаются техногенной расой, что характерно. У них совершенно техногенный подход к делу, используются механические инструменты...
А что они Интернету молятся - ну, техногенная греческая цивилизация молилась природному атмосферному явлению под названием "молния".
Щас играю в "Цивилизацию-4", там есть стратегические ресурсы, например, железо или камень, - и ресурсы роскоши, типа золото, меха и т.д. Без стратегических ресурсов проиграешь, потому что войну вести нельзя, завоюют. А без ресурсов роскоши просто играть труднее, потому что денег меньше, настроение у персов хуже и т.д.
Ну... если все-таки подходить к золоту с точки зрения не Цивы, а реальности - то оно было ценное, поскольку встречалось в Европе редко, и ни на что не шло. Это оказалась очень удобная валюта. Вон, в той же Мезоамерике никому то золото нужно не было. И в любом случае, если цена доллара осталась более или менее той же - не припомню что-то аналогов предметов роскоши такой стоимости. Ну, произведения искусства - но они уникальны.
Но вот небывалий, в любом случае - это не ресурс торговли. Я вот специально посмотрел канон - используется как основной элемент аннигиляционных реакторов. Так что это нефть, а не золото.
А здесь у нас корпорация, фирма. Корпорации в любом случае идеологически государство не заменили. "Ты предал Кока-Колу! Как ты чувствуешь себя, став таким гнусным предателем!??" )))
Правильно. Поэтому полковник и говорит про человечество - что, небывалий будут просто из левого кармана в правый перекладывать, и платить за то по двадцать миллионов за кило? Нет, увы. Из него будут основные элементы реакторов делать. И энергетическую проблему решать.
"Ты и твоя группа предали людей, перейдя на сторону синих." Потому что корпорация здесь - это представитель Человечества, точно так же, как Ост-Индийская Компания - представитель Британии.
Да, кстати. Играть можно и без стратегических ресурсов. Просто сложнее.
-
-
17.01.2010 в 19:57И в любом случае, если цена доллара осталась более или менее той же - не припомню что-то аналогов предметов роскоши такой стоимости.
Ну вот "если", да.
Я вот специально посмотрел канон - используется как основной элемент аннигиляционных реакторов. Так что это нефть, а не золото.
1. Тем не менее полеты по космосу не являются необходимым условием выживания. Вон, множество стран в космос не летает, и ничего, живут.
2. Способы решения тем не менее есть. До Пандоры же как-то летали, причем неоднократно, пока добычу не наладили. Можно и без небывалия.
3. На планете явно полно мест необжитых, где тоже, скорее всего, есть месторождения. Можно добывать там. Можно добывать даже там, где добывали до сих пор! Просто под деревом месторождение было крупнее и богаче. Денег акционерам, соответственно, прибавилось бы, почему и пошли войной.
4. Сейчас Джейк показал на`ви, что есть хорошие земляне, которым можно доверять. Можно добывать аккуратно, сотрудничая с на`ви, не нарушая экосферу. На`ви, думаю, запрещать не будут.
Из него будут основные элементы реакторов делать. И энергетическую проблему решать.
Про реакторы ничего не говорилось. Говорилось "стОит дох..я денег" и "акционеры жалуются на маленькую прибыль". Говорилось о деньгах. О прибыли. Об энергетической проблеме никто словом не обмолвился ))) О выживании человечества тоже никто словом не обмолвился ))
Потому что корпорация здесь - это представитель Человечества
С какого бодуна? Почему не Джейк? Почему не ученые? Почему из всех человеков на Пандоре ты записываешь в представители Человечества ударенного на голову военного и туповатого менеджера? Почему не пилота вертолета, которая погибла, защищая на`ви? Не Сигурни Уивер, которая тоже погибла? И они все, кстати, тоже работники Корпорации.
-
-
17.01.2010 в 20:26Ну, иначе, возможно, основной единицей оплаты на Земле осталась одна сотая цента.
1. Тем не менее полеты по космосу не являются необходимым условием выживания. Вон, множество стран в космос не летает, и ничего, живут.
Очень недовольны, это раз. Два - реактор, это не только то, что кораблик кормит, но и то, что кормит город.
Но и на-ви могут спокойно жить на n километров в стороне, нет? "Весь лес состоит из деревьев! ИМ ЕСТЬ, КУДА ПЕРЕСЕЛИТЬСЯ!" (с)
2. Способы решения тем не менее есть. До Пандры же как-то летали, причем неоднократно, пока добычу не наладили. Можно и без небывалия.
Есть. Очень неудобные и неэффективные.
3. На планете явно полно мест необжитых, где тоже, скорее всего, есть месторождения. Можно добывать там. Можно добывать даже там, где добывали до сих пор! Просто под деревом месторождение было крупнее и богаче. Денег акционерам, соответственно, прибавилось бы, почему и пошли войной.
Ну, строго говоря, странна идея, что их не разведали.
4. Сейчас Джейк показал на`ви, что есть хорошие земляне, которым можно доверять. Можно добывать аккуратно, сотрудничая с на`ви, не нарушая экосферу. На`ви, думаю, запрещать не будут.
Экосфера, что характерно, было последним, о чем на-ви думали. Это, как раз, основной аргумент Джейка - аааа, придут, все снесут, все загадят, Мать убьют!!! Сами на-ви были намного проще - и про экологию не говорили ни слова всю, кажется, дорогу.
Про реакторы ничего не говорилось. Говорилось "стОит дох..я денег" и "акционеры жалуются на маленькую прибыль". Говорилось о деньгах. О прибыли. Об энергетической проблеме никто словом не обмолвился ))) О выживании человечества тоже никто словом не обмолвился ))
Правильно. Потому что объясняет менеджер крупной корпорации - ученому, на какие деньги последняя работает.
С какого бодуна? Почему не Джейк? Почему не ученые? Почему из всех человеков на Пандоре ты записываешь в представители Человечества ударенного на голову военного и туповатого менеджера? Почему не пилота вертолета, которая погибла? Не Сигурни Уивер?
Во-первых, потому что Джейк, пилот вертолета, ученые и Сигурни Уивер находятся на планете только и исключительно потому, что их сюда привезли корпораты. Главой корпоратов является менеджер, second-of-command - полковник.
Во-вторых, потому что корпорация находится на Пандоре на правах Ост-Индийской компании, т.е. обладает административными функциями на планете.
-
-
17.01.2010 в 20:51Но и на-ви могут спокойно жить на n километров в стороне, нет? "Весь лес состоит из деревьев! ИМ ЕСТЬ, КУДА ПЕРЕСЕЛИТЬСЯ!" (с)
Так там их дом. Они же связаны как-то с деревом, симбиоз там какой-то.
Ну смотри. Летать в космос без небывалия можно, но менее удобно. Для тебя это аргумент. Жить вдали от дерева можно, но сильно потеряешь в качестве жизни. Для тебя это почему-то не аргумент. Дом это для них, предки ихние там и т.д.
Ну, строго говоря, странна идея, что их не разведали. Более того, странна идея, что добыча там идет непосредственно на космодроме.
Ну да, действительно, первое месторождение - прямо на космодроме. Второе - километров 20 от него, значительно крупнее. Какова вероятность, что на планете нет больше месторождений?
Экосфера, что характерно, было последним, о чем на-ви думали.
Это как воздух для на-ви. Пока воздух есть, о нем и не думаешь, и в голову не приходит о нем как-то беспокоиться. А вот когда его не хватает... Вот тогда и понимаешь )))
Во-первых, потому что Джейк, пилот вертолета, ученые и Сигурни Уивер находятся на планете только и исключительно потому, что их сюда привезли корпораты. Главой корпоратов является менеджер, second-of-command - полковник.
Не факт. Менеджер - глава отдела менеджмента. Полковник - глава отдела охраны. Уивер - глава исследовательского отдела. Какие у тебя основания преполагать, что какой-то отдел главнее? Про это ничего не сказано. Более того, Уивер возмущается, когда полковник лезет в ее вотчину и явно считает себя обладающей не меньшей властью, как минимум.
Во-вторых, потому что корпорация находится на Пандоре на правах Ост-Индийской компании, т.е. обладает административными функциями на планете.
Это чужая планета ))) Никакими административными правами никакая инопланетная компания там обладать не может ))))) Или планету надо захватить, подчинить. Я не уверена, что правительство Земли даст грант какой-то компании на захват и владение целой планетой. Они с одной деревней не справились ))))))
-
-
17.01.2010 в 21:03Мастерство игрока выражается в том, что он грамотно использует все игровые ресурсы, а не "играет без чего-то" :Р
А отдать жизнь за то, чтобы у акционеров корпорации Кока-Кола прибыли вырасли - это совсем зомбированным чуваком надо быть ))
Если смотреть с этого ракурса, то да. А если думать не о прибыли компании, а о товарищах-сослуживцах, просто о людях, для кого корпорация - это источник средств к существованию и т.п.?
Ну, что "за Родину" давно уж научились подменять "за амбиции политиканов", это давно известно. В случае КЭ идёт обратная инверсия, всего лишь =-.-= Новый шаг в обработке сознания масс
Вон, множество стран в космос не летает, и ничего, живут
Плохо живут. Некоторые - очень плохо.
До Пандоры же как-то летали, причем неоднократно
Старые месторождения могли истощиться. Например. Требуются новые. Или потребности в энергоносителях возросли по мере роста населения, старых месторождений не хватает.
На планете явно полно мест необжитых, где тоже, скорее всего, есть месторождения
База на планете существует уже лет 25-30. Логично предположить, что найденное месторождение - наиболее перспективное из доступных; на поиск и освоение другого аналогичного ещё лет 20 уйдёт.
Не говоря уже о том, что на планете могут быть места обжитые. Где можно нарваться на более серьёзное сопротивление, чем здесь.
Сейчас Джейк показал на`ви, что есть хорошие земляне, которым можно доверять
Сейчас Джейк показал, что хороший землянин - это мёртвый землянин. Личным примером в т.ч. =-.-=
Можно добывать аккуратно, сотрудничая с на`ви
Прошлые 25-30 лет существования базы на'ви на такое не соглашались, несмотря на попытки уговорить. После победного завершения конфликта на первой стадии - уговорить будет ещё сложнее.
Говорилось "стОит дох..я денег" и "акционеры жалуются на маленькую прибыль"
Нефть стоит до хера денег. Когда падает нефтедобыча, акционеры начинают жаловаться на маленькую прибыль. Значит ли это, что нефть не имеет отношение к двигателям внутреннего сгорания? или в любом разговоре о нефтедобыче надо обязательно озвучивать "в зал" очевидный обоим собеседникам факт, что нефть - это сырьё для производства энергоносителя?
Почему из всех человеков на Пандоре ты записываешь в представители Человечества ударенного на голову военного и туповатого менеджера? Почему не пилота вертолета, которая погибла, защищая на`ви?
Хе-хе. Этак можно и в разговоре об участниках WWII на одну планку поставить, например, солдат РККА и каких-нибудь власовцев. Которые погибли, скажем, в Нормандии, защищая Рейх. И, кстати, они тоже когда-то служили в РККА. До того, как совершили предательство.
Так я и говорю - встретились две техногенные цивилизации
Ыменно. Т.е. исходный посыл ряда дискуссий, о конфликте "природы" и "цивилизации" утрачивает смысл.
Интересно, оно так было задумано или случайно у Камерона вышло?
-
-
17.01.2010 в 21:12Ну смотри. Летать в космос без небывалия можно, но менее удобно. Для тебя это аргумент. Жить вдали от дерева можно, но сильно потеряешь в качестве жизни. Для тебя это почему-то не аргумент. Дом это для них, предки ихние там и т.д.
С Древом Дома никакого симбиоза не было.
И полеты в космос - последнее, о чем я думаю. Скорее, мой аргумент надо строить так - "города отапливать и без небывалия можно, но менее удобно". И да, для меня это аргумент - равноценный "жить вдали от дерева можно, но менее удобно". Аргумент на-ви более адекватен, поскольку они дома. Впрочем, аргумент корпоратов тоже растет в адекватности от версии, что на Земле энергетический кризис.
Но "вообще, с моей точки зрения - особенно после просмотра фильма - единственное этическое превосходство на`ви (это с точки зрения человеческих этик, разумеется) заключается в том, что они дома."
Ну да, действительно, первое месторождение - прямо на космодроме. Второе - километров 20 от него, значительно крупнее. Какова вероятность, что на планете нет больше месторождений?
Учитывая, что месторождения разведываются не геологами на багги, а спутниками - они и разведаны, я полагаю. Более того, я склонен полагать, что они и разрабатываются.
А как посчитано, что деревня клана находится в двадцати км от космодрома, кстати? Вертолет туда летит с вечера до утра - беседа, когда Джейк потерялся, между ученым и пилотом.
"- Ничего, сейчас прилетим и отключим!
- Да не доживет он до утра."
Не факт. Менеджер - глава отдела менеджмента. Полковник - глава отдела охраны. Уивер - глава исследовательского отдела. Какие у тебя основания преполагать, что какой-то отдел главнее? Про это ничего не сказано. Более того, Уивер возмущается, когда полковник лезет в ее вотчину и явно считает себя обладающей не меньшей властью, как минимум.
Менеджер - исполнительный директор. Он, например, может спокойно приказать Уивер принять в проект сотрудника, которого она туда брать не хочет категорически.
Менеджер всеми командует и всех координирует. Думаю, что он же управляет шахтерскими работами, как основной деятельностью конторы - но доказать, что очевидно не могу.
А вот полковник и Уивер - да, сотрудники одного ранга. Но ее к моменту "предательства" отстраняют от деятельности.
Это чужая планета ))) Никакими административными правами никакая инопланетная компания там обладать не может ))))) Или планету надо захватить, подчинить. Я не уверена, что правительство Земли даст грант какой-то компании на захват и владение целой планетой. Они с одной деревней не справились ))))))
1. Индия в 1600 году тоже была чужой, с точки зрения Великобритании, страной. Это не мешало Ост-Индийской Компании иметь там юридические права.
2. А почему, собственно, не даст?
3. Внимание, вопрос. На планете находятся поселения людей. Там анархия? Если нет, то кто-то обладает там административными правами. Этот кто-то и будет официальным представителем человечества на планете. Судя по тому, что нам показано в фильме - административными правами обладает компания.
-
-
17.01.2010 в 21:14Ну почему же? это ведь, по идее, не месторождеение нашли на космодроме - это космодром построили на месторождении.
Ю-лан Какова вероятность, что на планете нет больше месторождений?
Если за 20 или 30 лет не нашли - большая. Опять же, вопрос: каким образом обеспечивать вывоз руды с месторождения, расположенного, например, в 1000 - 1500 км от космодрома? тянуть магистраль через джунгли? строить новый космодром? во сколько это обойдётся по времени и баблазатратам?
Я не уверена, что правительство Земли даст грант какой-то компании на захват и владение целой планетой
Оно таки дало =-.-=
Это чужая планета )))
Чья? только не говорите, что навская - на'ви это не субъект международного права.
-
-
17.01.2010 в 21:18Там раньше была галимая синтетика, которая в разы уменьшала выход энергии. Стоит отметить, что именно поэтому у них до сих пор тормозные движки, и электростанции на традиционном топливе (которого, стоит отметить, осталось с гулькин нос) - потому что адекватные материалы на Пандоре лежат.
Сейчас Джейк показал, что хороший землянин - это мёртвый землянин. Личным примером в т.ч. =-.-=
Дык. Это был главный посыл его речи - "Вот, если небесные люди будут тут - они будут считать себя здесь хозяевами. Надо убить всех небесных людей, чтобы они знали - хозяева тут мы!" С учетом того, что у его ног лежит небесный человек-Грейс, в вертолете сидят еще два небесных человека... и речь он читает по-английски... для меня это звучит особенно хорошо.
Прошлые 25-30 лет существования базы на'ви на такое не соглашались, несмотря на попытки уговорить. После победного завершения конфликта на первой стадии - уговорить будет ещё сложнее.
А учитывая, что главой главного (после такого-то, очевидно, главным будет именно этот клан) клана в регионе будет Джейк...
-
-
17.01.2010 в 21:24Мастерство игрока выражается в том, что он грамотно использует все игровые ресурсы, а не "играет без чего-то" :Р
чем это утверждение противречит моему?
Если смотреть с этого ракурса, то да. А если думать не о прибыли компании, а о товарищах-сослуживцах, просто о людях, для кого корпорация - это источник средств к существованию и т.п.?
Выбор большой )) Корпораций много )) На каждую Кока-колу есть своя Пепси-кола, а на каждую Сони есть свой Панасоник ))) В любом случае, о жизни и смерти речь не идет. Так, мелкие неудобства.
База на планете существует уже лет 25-30. Логично предположить, что найденное месторождение - наиболее перспективное из доступных; на поиск и освоение другого аналогичного ещё лет 20 уйдёт.
Не говоря уже о том, что на планете могут быть места обжитые. Где можно нарваться на более серьёзное сопротивление, чем здесь.
Я думаю, оно просто самое близкое. Где сели, там и копают ))
Могут быть места обжитые. Но, судя по тому, что нам показали, вероятность мест необжитых гораздо выше ))
Сейчас Джейк показал, что хороший землянин - это мёртвый землянин. Личным примером в т.ч.
Ты о чем?
Нефть стоит до хера денег. Когда падает нефтедобыча, акционеры начинают жаловаться на маленькую прибыль. Значит ли это, что нефть не имеет отношение к двигателям внутреннего сгорания? или в любом разговоре о нефтедобыче надо обязательно озвучивать "в зал" очевидный обоим собеседникам факт, что нефть - это сырьё для производства энергоносителя?
Если речь идет о чем-то общеизвестном, то не нужно. Однако в фильме о неизвестном минерале это было бы сделано обязательно, будь это важным.
З.Ы. Тем не менее нефть скоро кончится. И никто не говорит, что вместе с ней кончится человечество. Ну да, удобный ресурс. Кончится, будем использовать другие. Или не использовать вообще. Вымирать никто не собирается )))
Хе-хе. Этак можно и в разговоре об участниках WWII на одну планку поставить, например, солдат РККА и каких-нибудь власовцев. Которые погибли, скажем, в Нормандии, защищая Рейх. И, кстати, они тоже когда-то служили в РККА. До того, как совершили предательство.
Это не ответ. Это какая-то чушь, прости )))
-
-
17.01.2010 в 21:48Впрочем, аргумент корпоратов тоже растет в адекватности от версии, что на Земле энергетический кризис.
Корпорат говорил "Они сидят на моих деньгах!". И надо их согнать. Про энергетический кризис не говорилось )))) С чего ты вообще это взял?
"- Ничего, сейчас прилетим и отключим!
- Да не доживет он до утра."
Возможно, там как-то не совсем так. Я лично про "отключим" не помню. Но пилот говорила "полеты ночью категорически запрещены" и разворачивается. Чтобы, значит, до ночи успеть на базу. За оставшиеся полчаса типа, пока совсем стемнеет.
В любом случае "отключка" означала потерю аватара. Но, логически, если полеты ночью запрещены, пилот бы развернулась и улетела значительно раньше, если бы они были далеко от базы.
Он, например, может спокойно приказать Уивер принять в проект сотрудника, которого она туда брать не хочет категорически.
Ну не так уж категорически. Аватар-то был готов, у Уивер выхода все равно не было, не выкидывать же такую дорогую штуку.
von Strang
Если за 20 или 30 лет не нашли - большая. Опять же, вопрос: каким образом обеспечивать вывоз руды с месторождения, расположенного, например, в 1000 - 1500 км от космодрома? тянуть магистраль через джунгли? строить новый космодром? во сколько это обойдётся по времени и баблазатратам?
Какая разница? В споре деньги vs жизни ...эээ... людей ))) для меня жизни всегда перевесят.
Оно таки дало
домыслы. Фактов нет.
Чья? только не говорите, что навская - на'ви это не субъект международного права.
Международного права кого? Правительств планеты Земля? Так это не планета Земля )))
Aono
учитывая, что главой главного (после такого-то, очевидно, главным будет именно этот клан) клана в регионе будет Джейк...
ЖейкСулли сказал, что турук-макто больше не нужен )) Не будет, кризис прошел.
-
-
17.01.2010 в 22:12Из сопутствующего канона. Нефть кончилась, уголь кончился, уран кончился, аннигиляционные реакторы применяются в космической технике, и то только потому, что ничего другого для нее не придумано. Да, каноном я считаю все, выпущенное под маркой James Cameron`s Avatar. Его больше фильма.
В любом случае "отключка" означала потерю аватара.
Э... а типа если его гиены ночью съедят, аватар не потеряется?
Но в главном вы правы - она, действительно, говорит "подберем рано утром", а мне при первом просмотре послышалось.
Ну не так уж категорически. Аватар-то был готов, у Уивер выхода все равно не было, не выкидывать же такую дорогую штуку.
А ей-то что? Она и выкинуть может. Не ее карманные деньги пошли.
Ей десантник в команде не нужен, он нужен полковнику - чтобы тот собирал инфу, и менеджеру - чтобы не выкидывать дорогую штуку. Она, собственно, и приходит закатывать скандал, чтобы десантника у нее в команде не было.
ЖейкСулли сказал, что турук-макто больше не нужен )) Не будет, кризис прошел.
Эм. Я сильно полагаю, что тут его мнение сочтут не компетентным. Турук-макто главный, значит, спрашивать о главном будут у турук-макто. Небесные люди прилетели - тем более все вопросы к турук-макто, который главный експерт по небесным людям. Кроме того, турук-мактойство турук-мактойством, а связки "вождь-шаманка" никто не отменял.
Какая разница? В споре деньги vs жизни ...эээ... людей ))) для меня жизни всегда перевесят.
Я все-таки повторю. Искали месторождение не "классическим" путем, а спутниками. Спутнику абсолютно наплевать, на каком расстоянии от базы на поверхности находится месторождение - он просто выдает карту. По карте получается, что самое крупное месторождение на планете находится под данной деревней - и то сказать, ну должно же оно где-то находиться...
-
-
17.01.2010 в 23:02Да, каноном я считаю все, выпущенное под маркой James Cameron`s Avatar. Его больше фильма.
Ну ок. Я только фильм видела, поэтому исхожу только из него. Ладно.
Тем не менее.
- если бы уровень добычи минерала был критичен для выживаемости Земли, думаю, Уивер и другие ученые и тот же Джейк по другому воспринимали бы всю ситуацию
- добывать можно и в другом месте (уверена на 99,9%)
- на-ви, скорее всего, не будут препятствовать добыче, если это будет аккуратно
Турук-макто главный, значит, спрашивать о главном будут у турук-макто.
А турук-макто скажет "я рожден в чужом мире, я не знаю, спросите моего брата, великого воина <как его там> и слушайте его" ))). И будет просто главный консультант по небесным людям. Ну и неплохо, я щщитаю, я у Джейка какой-то жажды власти не увидела. Может потом, через n количество лет, и будет вождем. Но не сейчас, думаю. Он готов учиться, а не учить. Судя по характеру.
По карте получается, что самое крупное месторождение на планете находится под данной деревней - и то сказать, ну должно же оно где-то находиться...
Самое крупное на планете? Или самое крупное из самых близких к уже имеющемуся космодрому?
Даже если и самое крупное, можно разрабатывать 2 не самых крупных. ) Можно даже и летающую скалу поймать, они, похоже, из этого минерала и состоят. На-ви поймают со своими драконами )))
-
-
18.01.2010 в 00:06Ну упс. В группе контакта не должны работать ни ксенофобы, ни ксенофилы.
- добывать можно и в другом месте (уверена на 99,9%)
Так и добывают. Вообще, это уникальный минерал Пандоры, больше его нигде не нашли. Делают плохие-плохие искусственные аналоги. Ну добывают, я думаю, по всей Пандоре...
- на-ви, скорее всего, не будут препятствовать добыче, если это будет аккуратно
Так они и не препятствуют. Более того, не приди Джейк с Уивер к клану и не подними всех на освободительную войну - просто добывали бы еще в одном месте, и все. Подсказываю - не бомбить Древо Души дешевле, чем бомбить, а не воевать с местными - дешевле, чем воевать. Корпоратам же не нужно свободное место, чтобы там селиться. И рабы не нужны. Им нужен ряд географических точек - и они, кстати, готовы их купить. Собственно, именно поэтому администратор орет на Грейс, чтобы та нашла ДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ решение.
А турук-макто скажет "я рожден в чужом мире, я не знаю, спросите моего брата, великого воина <как его там> и слушайте его" ))).
А разве ТсуТей выжил?
Самое крупное на планете? Или самое крупное из самых близких к уже имеющемуся космодрому?
Говорится, что на планете.
"- Я бы и не парился, если бы... так, можешь тут?.. ага, двенадцатый сектор. Их деревня стоит на самом крупном месторождении анаптаниума. На двести километров. Они там... они сидят на моих бабках!" (с) При той стоимости, которую за этот камушек дают, его можно вертолетами возить, все равно дешево будет.
Даже если и самое крупное, можно разрабатывать 2 не самых крупных. )
Так уже. Шахт на планете, прямо говоря, больше одной...
Можно даже и летающую скалу поймать, они, похоже, из этого минерала и состоят. На-ви поймают со своими драконами )))
О, Селфридж будет в восторге. Если эти скалы действительно стоят из анаптаниума, и удастся уговорить на-ви его там копать... я думаю, это его самый сладкий сон.
Вы поймите, что и Селфридж, и полковник рады обойтись без военной операции. Да, они к ней готовы, более чем. Но у них нет задачи "абыр, абыр, убить всех на-ви!" Им нужно получить максимум бабла. Если для получения максимума бабла придется закидать на-ви ядерными бомбами - они это сделают. Но если не придется, то им же лучше - не придется вписывать в графу "расходы" стоимость ядерных бомб. Если же удастся купить у на-ви, скажем, рецепты трав - то это будет еще и доход. Поэтому с самого начала на Пандоре, в одном ранге с полковником, сидит доктор Грейс. Поэтому с самого начала с аборигенами общаются, им строят школы, им предлагают медицину, технологии. Потому что это - выгодно. Правда, у местных есть привычка стрелять по неагрессивным чужакам, идущим по их земле, а у земных десантников - сначала отстреливаться, а потом открывать предупреждающий огонь на поражение. И отношения начинают стремительно ухудшаться...
Собственно, военная операция за много лет (никак не меньше трех, а скорее всего, сильно больше) проводится впервые. И только потому, что Джейк сказал - договориться миром невозможно.
-
-
18.01.2010 в 00:56Ну добывают, я думаю, по всей Пандоре...
Тогда вообще в чем вопрос? Если можно добывать везде и уже добывают, важности для Земли именно в этом месторождении нет никакой. Вопрос только в бабках и карьере именно этого конкретного менеджера. Не Человечество. Именно этот конкретный менеджер. Ффсе.
Ну представь себе, приходит в твой дом неизвестные люди и говорят: "Так, наш менеджер решил, что из окон вашей квартиры ему будет удобнее всего следить за своей любовницей. Поэтому в качестве компенсации мы выдаем вам дрозда в клетке и можете выбрать кукую-нибудь пятиметровую коммуналку-полуподвал в дальних районах, во всех - туалет во дворе. Убирайтесь. Жить вам есть где, адекватную плату мы вам выдали".
Что значит, вам дрозд нафиг не нужен? Что значит, не хотите жить в коммуналке? Мы так решали, что мы забираем вашу квартиру. И начинают в тебя стрелять, чтобы убрался быстро.
Твоя реакция какая будет?
Ты сейчас свел масштаб примерно к такому уровню )))
Подсказываю - не бомбить Древо Души дешевле, чем бомбить, а не воевать с местными - дешевле, чем воевать.
Гораздо приятнее пойти в магазин, взять колбасу и уйти, чем прийти в магазин, заплатить ДЕНЬГАМИ за колбасу и уйти. Но злые, злые люди почему-то ставят охранников, проходы только через кассы и т.д. Много чего хочется, но окружение не позволяет. И пока вора не поймают за руку и не посадят, он не поймет, что это - ЧУЖОЕ и за него нужно платить.
Вор, грабитель не понимает, что оно ЧУЖОЕ, пока не столкнется с силой. Так вот - Пандора - ЧУЖАЯ планета. Ее месторождения - не принадлежат Компании, они принадлежат на-ви.
Просто менеджер решил, что у этих синих дикарей никакой силы нету, поэтому их можно безнаказанно грабить и убивать. И промахнулся.
Подсказываю - не бомбить Древо Души дешевле, чем бомбить, а не воевать с местными - дешевле, чем воевать.
Когда ты выкидываешь кого-то из его дома, ты можешь сколько угодно потом рассуждать, что дешевле, если он молча в тряпочку уйдет себе, чем соберет своих родственников и начнет выкидывать тебя обратно. Это ж какие расходы, двери крепкие ставить, оружие покупать, охрану нанимать. Гораздо дешевле, если он просто уйдет и не будет требовать вернуть себе свой дом.
Корпорация - агрессор в данном случае. Ничего адекватного предложить они на-ви не в силах.
Но дипломатическое решение все-таки нашлось.
Когда землянин стал одним из них, когда он стал у них учиться, когда он завоевал их уважение. И вот теперь договариваться можно. А раньше базы не было.
Если для получения максимума бабла придется закидать на-ви ядерными бомбами - они это сделают.
Ну вот. Сформулировал )))) Ну ура ))))))
Так на чьей ты стороне?
Согласен ли ты, что ради бабла можно и нужно убивать разумных высокоразвитых существ, одобряешь ли ты это?
З.Ы. Если минерал стоит так дорого, представь СКОЛЬКО школ, больниц, городов, дорог, механизмов и т.д. и т.п. Компания должна была выплатить на-ви за минерал? Я что-то сильно сомневаюсь, что адекватная выплата дешевле, чем поуничтожать всех. Просто компания рассчитывала, что вот дикари, цену все равно не знают, выдадим им бусы и виски и хватит им. Как не хватит???? Убить тогда!
-
-
18.01.2010 в 01:21Но до выплат они так и не дошли. мне вот интересно,чем всё это кончиться. Какие будут идеи?
-
-
18.01.2010 в 01:45И в этом отношении зачистка территории в непосредственной близости от существующей базы выйдет дешевле. Поскольку и освоение новой территории, и прокладка магистрали, и охрана её на всём путти следования (а это практически неизбежно - вооружённое эскортирование колонн/составов + охрана самого дорожного полотна, патрулирование и т.д.) сулит потери личного состава войск Компани и рабочих куда более высокие, чем войсковая операция в уже исследованном районе.
Или... вы и неких синих ксеносов к людям приравниваете? =-.0=
домыслы. Фактов нет
Факт - само присутствие корпорации на Пандоре. Факт - законодательные ограничения боевого оснащения и численности личного состава войск компании. Иными словами, база существует легально, деятельность её регламентируется действующим законодательством. Соответственно, должен быть правительственный орган, в чьём ведении находятся эти вопросы. Он и выдал соответствующий мандат.
Кстати говоря, локальность базы и разработок как раз может означать, что корпорации открыта не вся Пандора, а только некая часть её. Вот это уже предположение
Международного права кого?
Человеческой цивилизации, разумеется. Других правовых систем на 2157-й год в ближайших галактических окрестностях не наблюдается, ergo, любые отношения человечества с ксеносами должны строиться на нём.
Так это не планета Земля )))
Это колония, установленная согласно действующим на тот период нормам международного права. Полномочный представитель человеческой цивилизации.
если бы уровень добычи минерала был критичен для выживаемости Земли, думаю, Уивер и другие ученые и тот же Джейк по другому воспринимали бы всю ситуацию
Ключевое слово "думаю". Учёные вообще это любят. Странно только, что строем не ходят, если такие умные =-.-= Оно было бы куда полезней - а то додуматься можно до всякого, и предательства в том числе. Это с учёными тоже очень часто бывает.
добывать можно и в другом месте
Ай-ай, вы совсем не читаете контрдоводов. Почему "здесь" удобнее, чем "в другом месте".
на-ви, скорее всего, не будут препятствовать добыче
Э-ээ... а кто там у нас из
обрезовлуков по грузовикам стрелял? шестиногие ящеры или четверокрылые птеродактили? Это ведь не первый год длилось. Т.е. на'ви уже препятствовали добыче, с самого начала. Аккуратно или нет, их не интересовало.Тогда вообще в чем вопрос?
Вероятно, в том, что на всей Пандоре куда ни ткнись - будут агрессивные ксеносы со своими любыми фикусами =-.-= Не одно племя, так другое. Может, у них вообще эти фикусы растут с привязкой к месторождениям - чтобы самим этот самый хрениум корнями из земли тянуть, а?
что из окон вашей квартиры ему будет удобнее всего следить за своей любовницей
Скорее, что покупка вашей квартиры спасёт компанию от финансовой жопы, а его семью - от голодной смерти. Ставки, учитывая положение дел на Земле, именно такие. Ну и, на месте хозяина квартиры я таки стал бы обороняться. А на месте менеджера - атаковать. Потому что проблемы своих людей решить мне важнее, чем проблемы синеньких остроухих няшек. Даже если это кавайные няшки с хвостиками.
Гораздо приятнее пойти в магазин, взять колбасу и уйти, чем прийти в магазин, заплатить ДЕНЬГАМИ за колбасу и уйти
Продолжая вашу аналогию: если ты готов заплатить, но хозяин магазина - вот незадача-то! - ни в какую не хочет тебе мясо продавать, да ещё и дубинкою помахивает, убирайся, мол, на хрен - ситуация выходит из сферы товарно-денежных отношений. Перемещаясь в сферу силовую.
И в этом случае, как ни прискорбно, но приходится применить силу, чтобы научить упёртого куркуля нормам цивилизованных взаимоотношений. Таких, как торговля, в частности.
Ее месторождения - не принадлежат Компании, они принадлежат на-ви
На'ви эти месторождения не используют сами, и другим не дают. Есть мнение, что это неправильно. Несправедливо =-.-=
Ничего адекватного предложить они на-ви не в силах
После разгрома базы - стали в силах? и что же это?
Когда землянин стал одним из них, когда он стал у них учиться, когда он завоевал их уважение
...когда милые няшки на'ви перерезали несколько... э-ээ... сотен? (сколько там их было?) ...человек на базе. Очень хороший фундамент для переговоров, да.
Если минерал стоит так дорого, представь СКОЛЬКО школ, больниц, городов, дорог, механизмов и т.д. и т.п. Компания должна была выплатить на-ви за минерал?
Минерал ценен для землян. Не для на'ви. Они его не используют в своих технологиях.
Согласен ли ты, что ради бабла можно и нужно убивать разумных высокоразвитых существ, одобряешь ли ты это?
Ради бабла - нельзя. Ради выживания энного количества миллионов человек на Земле - которых иначе угробит энергетический кризис - можно. И нужно, если договориться миром - не выходит.
-
-
18.01.2010 в 02:03Не можно добывать везде, а можно добывать везде, где он есть. Нашли его только на Пандоре. Предположение, что нигде, кроме Пандоры, его не ищут - вызывает у меня сомнения в желании не-ищущих получить много денег.
Т.е. на всех месторождениях Пандоры его добывают. Увы, размер месторождения неограничен только в Цивилизации (и то, в третьей стратегические ресурсы кончались, что добавляло). И увы, запитать на добычу с одного (двух, пяти) месторождения ВСЮ энергетику маленькой планеты Земля... ну, сложно, скажем так. Я прошу прощения за банальность, но то, что менеджер крупной конторы считает деньгами (ну, там, "добыча упала на десять процентов, соответственно упали наши доходы, ой, у меня не будет красной икры на ужин"), главврач больницы считает уже в умерших людях ("ой, электростанция прекратила работу, наших резервных генераторов надолго не хватило - потому что топливо для них ну очень дорогое, умерло десять пациентов"). Напомню - сейчас на Земле энергетического кризиса нет.
Ну вот например. На всякий случай сразу оговорюсь - даже современные технологии позволят обеспечить резкое повышение количество пищи. Каждая третья смерть ребенка в мире - от голода. Перевезти груз небывалия на Землю - пять месяцев. Еще сколько-то времени понадобится, чтобы смонтировать реактор. Еще сколько-то - чтобы развернуть оранжереи. Все это время люди будут умирать, корпорация - терять часть прибыли, а конкретный, ответственный за добычу менеджер - терять внутрикорпоративные баллы.
Люди, что неоднократно случалось в 2009-ом, умирают от холода. Соответственно, вся арифметика из предыдущего примера сохраняется.
При этом добыча идет. Но ее идет на 10% меньше, чем могло бы. Поэтому вместо десяти реакторов в год построили девять. Несомненно, менеджер очень страдает от того, что не проходит в совет директоров. Несомненно, вкладчики корпорации (кстати, среди них есть и частные лица, которые на деньги с акций этой корпорации живут; например, тот же неоднократно охаянный Газпром имеет таких вкладчиков около 25% всех акций) очень страдают от сокращения прибылей. Но зато уволенные сотрудники корпорации и умершие от голода и холода люди будут счастливы - ведь три сотни на`ви, из великих принципов гуманизма, не подвинули на сто километров в сторону!
Вот ты пересчитай в пациенты то, что менеджер считает долларами.
Ну представь себе, приходит в твой дом неизвестные люди и говорят: "Так, наш менеджер решил, что из окон вашей квартиры ему будет удобнее всего следить за своей любовницей. Поэтому в качестве компенсации мы выдаем вам дрозда в клетке и можете выбрать кукую-нибудь пятиметровую коммуналку-полуподвал в дальних районах, во всех - туалет во дворе. Убирайтесь. Жить вам есть где, адекватную плату мы вам выдали".
Не так. "Мы вот тут решили, что из окон вашей квартиры ему будет удобнее смотреть за любовницей. Вообще, вокруг много-много пустых квартир - выбирайте любую. Скажите, что мы вам должны дать, чтобы вы согласились отдать нам вашу квартиру? Мы вам и вещи поможем перевезти..."
И три года, по меньшей мере три года, они ко мне ходят... лечат меня, учат - вдруг я все-таки соглашусь...
Я сильно подумываю, что я бы согласился.
Гораздо приятнее пойти в магазин, взять колбасу и уйти, чем прийти в магазин, заплатить ДЕНЬГАМИ за колбасу и уйти. Но злые, злые люди почему-то ставят охранников, проходы только через кассы и т.д. Много чего хочется, но окружение не позволяет. И пока вора не поймают за руку и не посадят, он не поймет, что это - ЧУЖОЕ и за него нужно платить.
"Платить?" - отвечает на это Селфридж. "А сколько ваша колбаса стоит?"
Понимаешь, ты все время забываешь - Селфридж начал войну только после того, как ему сказали - культуры принципиально чуждые, принципиально несовместимые, АДЕКВАТНЫЙ ДИАЛОГ КУЛЬТУР НЕВОЗМОЖЕН. Все, после этого он начал войну. Потому что одностороннее соблюдение условий, скажем, гуманизма - штука хорошая, но ну очень невыгодная. Например, завтра на-ви, из их на-вийский соображений, решат вырезать всю базу...
Так вот - Пандора - ЧУЖАЯ планета. Ее месторождения - не принадлежат Компании, они принадлежат на-ви.
А на каком, собственно, основании? На-ви принадлежит на планете одно-единственное месторождение, потому что на нем стоит деревня.
Ну вот допустим, Селфридж приходит к соседнему, враждующему с данным, клану и говорит - "Мне нужна деревня соседнего клана, можно, я ее заберу?" А ему ответят - "Да забирай." Что, это даст, с твоей точки зрения, Селфриджу право забрать деревню?
Но дипломатическое решение все-таки нашлось. Когда землянин стал одним из них, когда он стал у них учиться, когда он завоевал их уважение. И вот теперь договариваться можно. А раньше базы не было.
Нет. Нашлось частное решение проблем одного человека. А договариваться теперь будет намного сложнее, потому что Джейк уже начал пугать местных - "вот, небесные люди - это такая гадость, такая гадость! Их только пусти, так они все сожгут, все затопчут и мать Эйну убьют."
Землянин не стал у них учиться, и не завоевал их уважение. Учиться у них стал, и завоевал их уважение на-ви.
Кстати, условием безопасного вылета с планеты для персонала корпорации стало именно прекращение добычи, ага.
Так на чьей ты стороне? Согласен ли ты, что ради бабла можно и нужно убивать разумных высокоразвитых существ, одобряешь ли ты это?
Я согласен, что в целом ряде случаев ради бабла можно и нужно убивать разумных высокоразвитых существ - хотя, несомненно, я сочту это трагедией. Например, в том случае, если это бабло идет на помощь большему количеству высокоразвитых существ. Кстати, на-ви, очевидно, делают это не ради бабла (ибо явно не изобрели такой концепции), но делают то же самое - убивают разумных высокоразвитых существ. Причину, по которой на-ви собиралась убить ничего ей не делающего на-ви (да кого бы то ни было!), спокойно идущего по тропе под ней, причем невооруженного и явно в происходящем не ориентирующегося - я не понимаю до сих пор.
Например, я очень хорошо знаю, что и я, и ты сейчас живем так хорошо, как мы живем именно за счет убийства разумных высокоразвитых существ. Которых убивали ради мелочей - ради земли, на которой те жили, ради нефти, из которой сделаны пластики в наших компах и которая идет на обогрев наших домов, ради залежей металлических руд, из которых сделаны все металлические предметы вокруг нас... и я как бы не готов осудить себя за это, если честно.
Если встает вопрос, добыть на 10% больше нефти, которая пойдет на обогрев двадцатимиллионного города, с больницами, школами и прочая и прочая (и эгоиста-меня лично) - а для добывающего, понятно, срубить на 10% бабла, без чего он бы обошелся, но жадный - за счет того, что двести человек будут вынуждены покинуть свои дома - я буду на стороне добывающих 10% нефти. Понятное дело, что когда начнут выгонять меня - я потребую, чтобы меня поселили в этом городе с двадцатимиллионном населении. И если выселяющие окажутся настолько же гуманными, как Селфридж - то это сделают.
Блин. Селфридж несколько лет - не меньше трех - сидел на Пандоре, смотрел на самое богатое на планете месторождение небывалия, от какового его отделяла пара-тройка сотен "синих макак", презирал их, не считал их за равных - и не решался санкционировать военную операцию! В рамках твоей аналогии, три года он пытался купить у меня квартиру, понимая - он может меня пристрелить, и ничего ему за то не будет. Он пытался хоть чем-то купить переезд трех сотен на-ви на сто километров в любом направлении. Чудовищный для человека его должности гуманизм. Не укладывающийся у меня в голове.
Вообще, должен отметить, что признает неэтичной колонизацию только очень богатая, с точки зрения до-колонизованного состояния, страна.
Если минерал стоит так дорого, представь СКОЛЬКО школ, больниц, городов, дорог, механизмов и т.д. и т.п. Компания должна была выплатить на-ви за минерал?
Сколько? На-ви минерал не нужен, собственно.
Селфридж всю дорогу пытался добиться от на-ви одного. Он пытался, чтобы они назвали ему цену. Если цены не существует, если на-ви не согласны переезжать вообще - что ж, он их переселит. Если понадобится - силой.
Блин. Селфриджу было бы дешевле построить у них ГОРОД. С реактором на антиматерии. И кормить их всех до покраснения. Более того, он - как образованный человек - был бы счастлив это сделать!
Это дешевле, чем добывать небывалий в условиях постоянной партизанской войны. И это дешевле геноцида.
P.S.
Я не знаю, почему на самом деле на`ви не могут уйти с насиженного места, пусть бы и не хотят. Но тогда - хорошо бы это сказать людям, которые тоже не отказались б насиженное место занять. Другими словами, если хочешь, чтобы к тебе относились как к равному - относись так же к собеседнику. Я не утверждаю, что ЗЭКи имели право захватывать земли на`ви. Но я хочу отметить, что менталитет индейцев, которые были культурой вполне себе ксенофобичной - Кэмерону, насколько я понял, удался на десять баллов.
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным. Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия. Хотя, кстати, энергетический кризис - это повышенная смертность среди людей; кто должен быть ценнее для корпоратов - люди или на`ви? Но это плохой вопрос, расистский.
Самое для меня важное - что конфликт можно решать по-разному. Можно пытаться его решить, можно разговаривать - это, судя по существованию проекта "Аватар" как такового, метод корпоратов. А можно просто забить на противную сторону и не обращать на нее внимания. И стрелять из бронебойных луков, если не нравятся. Это метод на`ви. Признаться, метод корпоратов нравится мне больше.
-
-
18.01.2010 в 11:02Или... вы и неких синих ксеносов к людям приравниваете? =-.0=
Да, приравниваю. Не вижу особой разницы. Поэтому мы с вами друг-друга не поймем. Для меня и негры - люди, и чукчи, и индейцы - тоже )))
Человеческой цивилизации, разумеется. Других правовых систем на 2157-й год в ближайших галактических окрестностях не наблюдается, ergo, любые отношения человечества с ксеносами должны строиться на нём.
Чего ради? Почему не на правовой системе Пандоры? Это же Пандора ))) Это не Земля, повторюсь ))))
Это колония, установленная согласно действующим на тот период нормам международного права. Полномочный представитель человеческой цивилизации.
Еще раз. Откуда ты взял, что менеджер является полномочным представителем человеческой цивилизации? Я бы скорее отдала эту роль Уивер. Менеджер следит за порядком и обеспечивает добычу минерала.
Скорее, что покупка вашей квартиры спасёт компанию от финансовой жопы, а его семью - от голодной смерти. Ставки, учитывая положение дел на Земле, именно такие. Ну и, на месте хозяина квартиры я таки стал бы обороняться. А на месте менеджера - атаковать. Потому что проблемы своих людей решить мне важнее, чем проблемы синеньких остроухих няшек. Даже если это кавайные няшки с хвостиками.
Речь не шла о "проблемах своих людей". Речь шла о бабках менеджера.
На'ви эти месторождения не используют сами, и другим не дают. Есть мнение, что это неправильно. Несправедливо =-.-=
Почему? Это ИХ месторождения. Што хотят, то и делают. Имеют полное право.
Ради бабла - нельзя. Ради выживания энного количества миллионов человек на Земле - которых иначе угробит энергетический кризис - можно. И нужно, если договориться миром - не выходит.
Про людей, которых угробит энергетический кризис, в фильме не звучало. Звучало про бабло. Несколько раз. Домыслы.
-
-
18.01.2010 в 11:10Не вижу особой разницы.
Мнэ... То, что они биологически совсем другие, начиная с того, что у них обменная система построена не на кислороде, и заканчивая тем, что их ДНК не имеет вообще никакого отношения к ДНК земных организмов, включая человека, не мешает?
Для меня и негры - люди
На'ви с точки зрения биологии - не негры. Это скорее гигантский кальмар или инсектоид. При таком подходе, вероятно, не надо бы и комаров морить, и тараканов, а уж тем более крыс - большая крысиная стая тоже обладает квазиразумом.
-
-
18.01.2010 в 11:28Я прошу прощения за банальность, но то, что менеджер крупной конторы считает деньгами (ну, там, "добыча упала на десять процентов, соответственно упали наши доходы, ой, у меня не будет красной икры на ужин"), главврач больницы считает уже в умерших людях ("ой, электростанция прекратила работу, наших резервных генераторов надолго не хватило - потому что топливо для них ну очень дорогое, умерло десять пациентов").
Передергиваешь. Раз главной побудительной силой сих событий было бабло - значит, речь о бабках. ВСЕ. Остальное ты уже надумываешь.
Повторюсь. Если бы минерал был важен для выживаемости Земли, его добычей занималось бы государство, правительство. Там были бы регулярные войска. Когда США нужна нефть (стратегический ресурс), они устраивают войну. Потому что нефть нужна на государственном уровне. Отсюда делаем вывод, что унобтаниум на государственном уровне роли не играет.
Еще повторюсь. Если бы унобтаниум был необходим для выживаемости человечества, отношение Уивер, ученых, пилота, Джейка к ситуации было бы другим. А так - они все явно считают, что менеджер поступает неправильно. Или они все скопом ничего не знают об энергетическом кризисе? ))
Вывод - унобтаниум не так уж важен, судьбы людей от него не зависят. Речь идет о бабках, и не более.
Понимаешь, ты все время забываешь - Селфридж начал войну только после того, как ему сказали - культуры принципиально чуждые, принципиально несовместимые, АДЕКВАТНЫЙ ДИАЛОГ КУЛЬТУР НЕВОЗМОЖЕН.
Нет, Джейку в САМОМ НАЧАЛЕ сказали - "У тебя три месяца. Если ты не успеешь договориться миром, мы пойдем воевать".
Кстати, теперь адекватный диалог культур уже возможен.
Землянин не стал у них учиться, и не завоевал их уважение. Учиться у них стал, и завоевал их уважение на-ви.
Землянин в теле на-ви. ))
"Мы вот тут решили, что из окон вашей квартиры ему будет удобнее смотреть за любовницей. Вообще, вокруг много-много пустых квартир - выбирайте любую. Скажите, что мы вам должны дать, чтобы вы согласились отдать нам вашу квартиру? Мы вам и вещи поможем перевезти..."
И три года, по меньшей мере три года, они ко мне ходят... лечат меня, учат - вдруг я все-таки соглашусь...
Я сильно подумываю, что я бы согласился.
Ты, как менеджер, уверен, что между деревом и деревом разницы нет. А я уверена, что есть. Ты хотя бы глянь на это дерево )))
Таки все-таки тебе вместо твоей трехкомнатной квартиры предлагают пятиметровую коммуналку-полуподвал с туалетом во дворе. И таки в качестве компенсации тебе предлагают "дрозда в клетке", то есть нечто тебе нафиг не нужное. Менеджер ведь не предлагал на-ви ничего, что было бы для них важно или нужно?
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно.
Какая-то странная формулировка. На-ви, как более сильные, навязали свою волю землянам. ))) И да, это было нужно и важно для на-ви. )))))) Ты почему-то возмущаешься )))))
-
-
18.01.2010 в 11:42Мнэ... То, что они биологически совсем другие, начиная с того, что у них обменная система построена не на кислороде, и заканчивая тем, что их ДНК не имеет вообще никакого отношения к ДНК земных организмов, включая человека, не мешает?
На кислороде. Кровь красная. Другое дело, что в атмосфере Пандоры присутствуют газы, ядовитые для людей и безвредные для на-ви.
Аватары делают, смешивая ДНК людей и ДНК на-ви. Значит, как минимум, ДНК совместимы. Я не специалист и ничего в этом не понимаю, но подозреваю что такой уж принципиальной чуждости нет, наверное.
Это скорее гигантский кальмар или инсектоид.
Это пантеры, кошки )). Кошачьи они, нэки это )) Ушки, хвостики )) Камерон явно аниме смотрел ))))
При таком подходе, вероятно, не надо бы и комаров морить, и тараканов, а уж тем более крыс - большая крысиная стая тоже обладает квазиразумом.
"квази" )). А здесь разум, история, организация общества, память. Причем индивидуальная.
- "Двуногое прямоходящее без перьев с плоскими ногтями" - человек по Платону
- "Главное отличие людей от животных в том, что животные не знают своих бубушек и дедушек" - не помню кто. На-ви помнят, Найтири говорит о своем пра-пра-дедушке.
- "Главное отличие людей от животных - животные не обладают юмором" - тоже не помню кто. На-ви обладают ))
-
-
18.01.2010 в 12:41Пойду, напишу с горя свою версию контакта земляне/какие-нибудь ксеносы.
-
-
18.01.2010 в 12:45-
-
18.01.2010 в 12:53*осторожно* а вы фильм смотрели?
-
-
18.01.2010 в 14:12А между кошками и крокодилами? это ведь тоже разные биологические виды. Правда, эволюционировавшие на одной планете, из одного корня. Т.ч. стоящии куда ближе друг к другу, чем люди и на'ви.
Для меня и негры - люди, и чукчи, и индейцы - тоже )))
Негры, чукчи и индейцы - всё единый биологический вид Homo Sapiens Sapiens. Они люди и есть. Странно, что вы не видите разницы; вероятно, мы и впрямь друг друга не поймём.
Почему не на правовой системе Пандоры?
Её не существует =-.-= Это же Пандора. Дикий мир с дикими ксеносами, не желающими признавать цивилизованного диалога культур.
Откуда ты взял, что менеджер является полномочным представителем человеческой цивилизации?
Он руководитель колонии. Какой ни есть, а лицо, облечённое соответствующими полномочиями. Уивер - наёмный специалист на службе компании. У неё властных полномочий соответствующего уровня нет.
Речь не шла о "проблемах своих людей". Речь шла о бабках менеджера
Вы странная =-.-= Почему-то считаете болтовню этого (замечу - недалёкого и несимпатичного вам, да и мне) менеджера истиной в последней инстанции. И не можете понять, что даже безотносительно к применению хрениума в народном хозяйстве, дырка в бюджете корпорации такого уровня - это потеря средств к существованию для миллионов людей. Связанных с компанией прямо или косвенно. Что на перенаселённой Земле, где нехватка питьевой воды и продовольствия означает практически гарантированную голодную смерть.
Это ИХ месторождения
Почему "их"? Понятие собственности не существует вне сферы социальных отношений. А социальных отношений между землянами и пандорцами нет.
Возьмём простой пример, на пальцах, м.б., так вам будет понятнее. Допустим, у вас есть дача. Время от времени вы туда приезжаете сажать картошку. На той же территории живёт кот. Ну, знаете, такое няшное создание с хвостом и острыми ушками ^^ почти как на'ви. Внимание, вопрос. Кому принадлежит дача, коту или вам?
Кот там в подвале родился, и живёт, как жило несколько поколений котов до него. Кот так же может обозначить свои права на территорию путём, хм, обссыкакния разных её участков. С точки зрения кота это вполне себе подтверждение права собственности; другие коты это признают.
А как вы думаете, имеют ли кошачьи ссаки юридическую силу в рассмотрении вопроса о собственности на дачу? является ли кот дее- или хотя бы правоспособным? т.е. может ли он считаться владельцем дачи, по сути?
Про людей, которых угробит энергетический кризис, в фильме не звучало
Я же говорю, вы странная. Простейших логических выводов делать не умеете. Признаёте лишь то, что показывают по телевизору, и то, очень выборочно. Т.к. положение дел на Земле в фильме было показано и в сценарии описано. Перенаселение и всё такое.
Повторюсь, безотносительно к применению хрениума в народном хозяйстве, дырка в бюджете корпорации такого уровня - это потеря средств к существованию для миллионов людей. Связанных с компанией прямо или косвенно. Что на перенаселённой Земле, где нехватка питьевой воды и продовольствия означает практически гарантированную голодную смерть. Надеюсь, двукратного повторения вам достаточно, чтобы запомнить?
-
-
18.01.2010 в 14:36Дикий мир с дикими ксеносами, не желающими признавать цивилизованного диалога культур.
Почему дикими-то?
Кроме того, Эйва реальна. Кто-то же ее создал, нэ? ))) И даже интернет у на-ви есть )) И встроенный порт ))).
Какой ни есть, а лицо, облечённое соответствующими полномочиями. Уивер - наёмный специалист на службе компании.
Какими именно полномочиями? Разве менеджер - не наемный специалист по менеджменту на службе компании? Кто ему дал полномочия представлять человечество? ООН?
дырка в бюджете корпорации такого уровня - это потеря средств к существованию для миллионов людей.
Про это не говорилось. Говорилось - "акционеры недовольны недосточно высокой прибылью" ))) Не придумывайте снова )))
Допустим, у вас есть дача. Время от времени вы туда приезжаете сажать картошку. На той же территории живёт кот.
Кот не разумный. )) Пример не принимается.
Т.к. положение дел на Земле в фильме было показано и в сценарии описано.
Сценарий не читала, в фильме - не было.
-
-
18.01.2010 в 15:06Именно поэтому и дикие. Что не хотят (или не могут) идти на контакт.
Кроме того, Эйва реальна. Кто-то же ее создал, нэ?
И кто же?
И даже интернет у на-ви есть
Интернет и в Африке есть. Вместе со спутниковым телевидением. Делает это тамоших дикарей цивилизованными?
Кто ему дал полномочия представлять человечество? ООН?
RTFPP. Всё ж написано, хоть и не по-русски. More powerful than most Earth governments The Resources Development Administration (RDA) has monopoly rights to all products shipped, derived or developed from Pandora and any other off-Earth location. These rights were granted to RDA in perpetuity by the Interplanetary Commerce Administration (ICA), with the stipulation that they abide by a treaty that prohibits weapons of mass destruction and limits military power in space
Про это не говорилось
Т.е., не показали по телевизору - значит, не существует? поздравляю, милочка, слив зощитан.
Кстати, вы сами-то работу имеете? и что произойдёт с вашим рабочим местом, буде работодатель внезапно разорится?
Кот не разумный
Докажите. И неразумность кота, и разумность на'ви. А пока этого не произойдёт и то, и другое будем числить по линии ваших домыслов
-
-
18.01.2010 в 15:31Именно поэтому и дикие. Что не хотят (или не могут) идти на контакт.
Не поняла. Дикарь - член первобытного племени (словарь). Первобытное сообщество - до изобретения письменности (словарь). То есть не сохраняющие историю.
На-ви историю сохраняют и вообще все - просто на сервер закидывают. )) Не дикари, однако )))
А что в Африке пользующие интернетом и спутниковым телевидением жители все равно дикари - это новое слово в антропологии )))) Это по месту жительства, что ли? А если родился на другом континенте, а потом в Африку переехал - стал автоматически дикарем? ))))
Всё ж написано, хоть и не по-русски.
По вражески не читаю )))
Т.е., не показали по телевизору - значит, не существует? поздравляю, милочка, слив зощитан.
Кстати, вы сами-то работу имеете? и что произойдёт с вашим рабочим местом, буде работодатель внезапно разорится?
По какому телевизору? О_о
Мой работодатель, кстати, разорился )) За 4 месяца мне не заплатили ))) Сейчас ищу другую работу. И что? Тоже мне, проблема ))))
Докажите. И неразумность кота, и разумность на'ви.
даже отвечать не буду )))))
-
-
18.01.2010 в 15:51Т.е., корпорация существует в финансовом вакууме, и от того, будет ли у корпорации денег, или не будет, ничего в экономике не зависит; а анобатиум стоит 20 млн баксов, потому что главному корпорату внезапно так захотелось? Тогда я знаю решение. Назначаем цену на гранит в 50 млн баксов - и финансовая проблема решена?
Повторю. Для МЕНЕДЖЕРА, несомненно, главной побудительной силой является бабло. Для него речь идет о деньгах.
Повторюсь. Если бы минерал был важен для выживаемости Земли, его добычей занималось бы государство, правительство. Там были бы регулярные войска. Когда США нужна нефть (стратегический ресурс), они устраивают войну. Потому что нефть нужна на государственном уровне. Отсюда делаем вывод, что унобтаниум на государственном уровне роли не играет.
Мда. Из этого мы делаем вывод, что нефть на государственном уровне роли не играет.
В России из восьми крупных корпораций, добывающих нефть, имеют государство как акционера (не принадлежат государству даже) - две.
В США добычей нефти (как и вообще большинством вещей) занимаются частные корпорации.
Никель на государственном уровне никакой роли не играет.
Алюминий на государственном уровне никакой роли не играет.
Уран на государственном уровне для, скажем, США никакой роли не играет...
Войну США начинает, когда нефть находится на территории другого государства, способного адекватно противостоять добыче нефти на своей территории. Например, для начала добычи нефти в Амазонии - в том числе и американскими компаниями! - никакого вторжения не понадобилось. США искренне считает (ну, по крайней мере, до 11/9 считала), что если можно не воевать - нужно не воевать, потому что не воевать - дешевле.
Землянин в теле на-ви. ))
Пока он был землянином в теле на-ви его называли придурком, хотели пристрелить или оставить в лесу на съедение кому ни попадя.
Таки все-таки тебе вместо твоей трехкомнатной квартиры предлагают пятиметровую коммуналку-полуподвал с туалетом во дворе. И таки в качестве компенсации тебе предлагают "дрозда в клетке", то есть нечто тебе нафиг не нужное. Менеджер ведь не предлагал на-ви ничего, что было бы для них важно или нужно?
А что им было важно или нужно? Менеджер несколько лет пытался это узнать.
Какая-то странная формулировка. На-ви, как более сильные, навязали свою волю землянам. ))) И да, это было нужно и важно для на-ви. )))))) Ты почему-то возмущаешься )))))
Я - не возмущаюсь. Возмущаются почему-то, когда то же самое делают земляне.
Не поняла. Дикарь - член первобытного племени (словарь). Первобытное сообщество - до изобретения письменности (словарь). То есть не сохраняющие историю. На-ви историю сохраняют и вообще все - просто на сервер закидывают. )) Не дикари, однако )))
Нет ни одного момента, когда на-ви вытаскивают из Эйвы информацию. Да, они считают, что в Эйве находятся души их предков, но вот мнение, что на-ви способен подойти к Древу Душ и достать оттуда информацию, как правильно выпотрошить мамонта - это домыслы.
Более того. Факт, что обучение у них проводится традиционным образом, свидетельствует - вытащить из Эйвы произвольную информацию по крайней мере непросто.
Так что да, письменности они не изобрели - значит, жители первобытного общества.
-
-
18.01.2010 в 16:00Не "дикари". Для начала - просто "дикие". Т.е. дикие животные, неодомашненные. Факт разумности надо ещё установить. Внешнее сходство с дикими племенами людей может быть обманчиво, это же не Земля.
Это по месту жительства, что ли?
Именно так. Живёт себе дикое племя в глуши, но имеет один на пару-тройку деревень генератор, питающий электричеством несколько телевизоров и прочую развлекательную хрень. Чтоб не просто пить огненну воду, а ещё и смотреть MTV. Спутниковая тарелка на крыше дикарской хижины, вполне себе символ Африки начала XXI века. Равно как и голый дикарь с автоматом Калашникова. Некоторые продукты цивилизации распространились куда шире, чем сама цивилизация.
По вражески не читаю )))
Хе-хе. Это родной язык режиссёра Камерона; выходит, фильм сняли враги? А вы расистка, однако ^______^
По какому телевизору?
Тому, на котором вы смотрели фильм. Телевизору или экрану синематографа, в этом контексте неважно.
За 4 месяца мне не заплатили ))) Сейчас ищу другую работу
И как вам живётся 4 месяца без денег? голодаете, или помогает кто?
даже отвечать не буду )))))
Правильно, не отвечайте. Критерии разумности, это тот ещё философский вопрос =-.-= Но в том и юмор ситуации, что, имея дело с существом другого биологического вида, мы должны дать на него ответ. Чтобы отличать разумные существа от животных. Внешнее сходство хоть с людьми, хоть с няшными котиками здесь ни о чём не говорит. И пока доказательств нет - разумность тех же на'ви остаётся только гипотезой. Которая может быть принята или отвергнута, по мере расширения наших знаний о них.
-
-
18.01.2010 в 16:06Ремарка.
Я вот могу постулировать, на основании того, что им, по мнению компетентных специалистов, ничего не нужно - ни еда, ни медицина, ни технологии (т.е. не имеют потребностей, свойственных живым организмам) - будто на-ви биороботы Эйвы. И как таковые обладают не большими правами на землю, чем человекоподобные роботы, запрограммированные демонстрировать окружающим определенную реакцию...
-
-
18.01.2010 в 16:22Повторю. Для МЕНЕДЖЕРА, несомненно, главной побудительной силой является бабло. Для него речь идет о деньгах.
Итого мы видим двух человек, которые хотят воевать - менеджер (ради бабла) и полковник (любит воевать, кайф ему от этого). Также мы видим множество наемников, которые подписали контракт делать то, что им скажут.
И видим ряд людей (не одного, и в основном не дураки и образованные люди), которые против войны. И у них нет НИКАКИХ доводов ЗА войну.
Ну сделай сам выводы )). Исходя из фильма ))).
Войну США начинает, когда нефть находится на территории другого государства, способного адекватно противостоять добыче нефти на своей территории. Например, для начала добычи нефти в Амазонии - в том числе и американскими компаниями! - никакого вторжения не понадобилось.
На момент фильма какие-то регулярные войска (США, ООН?) воюют в Венесуэле. Значит в Венесуэле находится что-то более важное для государства/планеты, чем унобтаниум. И Джейк говорил что-то типа "Раньше они были героями, уважаемыми людьми (когда воевали в Венесуэле), а здесь, на Пандоре, они всего лишь наемники (отбросы общества, неуважаемые люди)". То есть никто не будет уважать наемников за то, что они обеспечат бесперебойную поставку унобтаниума. Недостаточно нужный это минерал, чтобы люди, его доставлящие, пользовались авторитетом ))))
И, кстати, теперь на-ви способны адекватно противостоять добыче на своей территории.
Что будет дальше, интересно?
Пока он был землянином в теле на-ви его называли придурком, хотели пристрелить или оставить в лесу на съедение кому ни попадя.
Однако Эйва была против и дала знак ))) Я думаю, теперь отношение на-ви к "ходящим во сне" изменится ))
А что им было важно или нужно? Менеджер несколько лет пытался это узнать.
Ну он как-то хило старался. Теперь шанс на то, чтобы это узнать, появился.
Нет ни одного момента, когда на-ви вытаскивают из Эйвы информацию. Да, они считают, что в Эйве находятся души их предков, но вот мнение, что на-ви способен подойти к Древу Душ и достать оттуда информацию, как правильно выпотрошить мамонта - это домыслы.
Да, домыслы. Но голоса слышно, однако )). Найтири говорила что-то вроде "и поговорить можно". Шаманка может разговаривать. Во время ритуала все массово присоединяются к дереву душ - откуда известно, какие у них там еще ритуалы есть, и что Эйва им закачивает?
-
-
18.01.2010 в 16:33Это лечится =-.-= Хоть и не всегда.
Найтири говорила что-то вроде "и поговорить можно". Шаманка может разговаривать
Любой уважающий себя шаман умеет говорить с духами. По крайней мере, в это верят дикари.
откуда известно, какие у них там еще ритуалы есть, и что Эйва им закачивает?
Откуда известно, в таком случае, что они вообще разумные существа, а не подключённые к Эйве биороботы, которые имитируют разумную деятельность?
-
-
18.01.2010 в 16:35Я вот могу постулировать, на основании того, что им, по мнению компетентных специалистов, ничего не нужно - ни еда, ни медицина, ни технологии (т.е. не имеют потребностей, свойственных живым организмам) - будто на-ви биороботы Эйвы.
Еда нужна ))) И едят, и охотятся.
Медицина под вопросом. Подозреваю, ненужность медицины спрвоцирована Эйвой - типа пусть выживают сильнейшие и немного. А то будет много народу, не будет хватать еды - начнется земледелие, добыча железа, доменные печи и т.д. Это мой домысел, не настаиваю ))
Технологии точно не нужны. Зачем?
Тем не менее, вряд ли биороботы (хотя у меня тоже была такая мысль). Без технологий многие люди обходятся часто сознательно, по религиозным причинам, например. Здесь вообще, по-моему, показан буддистский путь развития - уважение к жизни, невысокие потребности и, соответственно, отсутствие печалей.
-
-
18.01.2010 в 16:56Т.е., не показали по телевизору - значит, не существует? поздравляю, милочка, слив зощитан.
По какому телевизору?
Тому, на котором вы смотрели фильм. Телевизору или экрану синематографа, в этом контексте неважно.
Перевожу ))) "Т.е. если не показали в фильме - значит, не существует?". Пресловутые "штаны Арагорна" ))))
Я привожу периодически аргументы против важности войны для судеб какой-то крупной/мелкой части людей:
- отсутствие регулярных войск на планете => неважность унобтаниума в государственном масштабе
- реакция образованной части работников Корпорации - против войны
- наемники, обеспечивающие добычу унобтаниума, уважение за это не приобретают
это все было в фильме.
Аргументы за войну в фильме:
- "они сидят на моих бабках!" (с) менеджер
- "акционеры жалуются на недостаточно высокую прибыль" (с) менеджер
и это все, что было в фильме.
Почему я, обсуждая фильм, должна ориентироваться не на фильм, а на чьи-то домыслы? ))))))
Я щщитаю, что важные вещи в фильме обязательно были бы показаны и упомянуты. Если бы унобтаниум был важен для выживания человечества, это бы звучало. Но не звучало.
И пока доказательств нет - разумность тех же на'ви остаётся только гипотезой.
Тю. Язык, организация общества, память о прошлом, способность прогнозировать, логическое мышление. Какие еще признаки разумности тебе нужны? О_о
И как вам живётся 4 месяца без денег? голодаете, или помогает кто?
То, что фирма сдохнет, было ясно с начала кризиса. Я ж разумный человек, откладывала )))
-
-
18.01.2010 в 17:11Откуда известно, в таком случае, что они вообще разумные существа, а не подключённые к Эйве биороботы, которые имитируют разумную деятельность?
Ниоткуда ))) Однако у них есть самосознание и свободная воля.
Опять же, если это биороботы - то уровень цивилизованности Пандоры зашкаливает. Земляне тогда действительно дикари по сравнению ))))
Согласно бритве Оккама предпочитаю думать, что на-ви - не биороботы ))))
-
-
18.01.2010 в 17:17Понимаешь, они не хотят воевать. Они хотят бабла.
Ты пойми, что и менеджер, и полковник - профессионалы. Для обоих война сама по себе - не нужна. Им нужна деревня. Только и исключительно одна конкретная деревня. Неудивительно, что после получения деревни война кончилась - и возобновилась на следующий день как ответ на сбор Джейком армии (каковой сбор, разумеется, был ответом на захват деревни).
Понимаешь, если делать выводы исходя из фильма - то надо убрать за скобки гуманизм и бесценное право собственности. Потому что о них никто не говорит. Почему эти вещи я должен считать лежащими в бэкграунде, а основы экономики и политики - нет?
Да, и насчет выводов исходя из фильма.
Смотри. Есть цена на труднодостатий. Она сказана в фильме. В фильме не сказано, что именно делает эту цену такой большой. Есть варианты - и тот, и другой является домыслами:
1. Никому он не нужен, а цена на него такая, потому что предмет роскоши;
2. Он необходим для преодоления экономического кризиса, и поэтому на него такая цена.
И то, и другое является домыслами - но добрый дядя Кэмерон по характерной современной привычке выпустил к фильму ряд сапплементов. Я их прочитал, Фон Странг их прочитал. И мы, прочитав сапплементы утверждаем - труднодостатий, СОГЛАСНО СЦЕНАРИЮ КЭМЕРОНА (что не показано в фильме, ибо незачем - но было известно актерам, для которых сие влияет на побуждения персонажей), используется как сырье для основных элементов аннигиляционного реактора.
И варианты - основываться либо на мнении Кэмерона, как автора сценария, либо на мнении Джойс (которую не нервирует энергетический кризис на Земле) - которую положительные персонажи в кадре характеризуют как "прекрасный ученый, но растения любит больше, чем людей". Это не моя характеристика, это характеристика одного из положительных персонажей фильма...
Джейка, кстати, состояние планеты волнует. Но ему намного приятнее срыть на Пандору, чем (в том числе и за счет добычи полезных ископаемых на Пандоре) возвращаться на плохую, испорченную Землю.
И да, мне кажется симпоматичным, что все те люди, которые не дураки и образованные люди, и против войны, либо входили в программу "Аватар", либо плотно взаимодействовали с работающими в этой программе.
На момент фильма какие-то регулярные войска (США, ООН?) воюют в Венесуэле. Значит в Венесуэле находится что-то более важное для государства/планеты, чем унобтаниум. И Джейк говорил что-то типа "Раньше они были героями, уважаемыми людьми (когда воевали в Венесуэле), а здесь, на Пандоре, они всего лишь наемники (отбросы общества, неуважаемые люди)". То есть никто не будет уважать наемников за то, что они обеспечат бесперебойную поставку унобтаниума. Недостаточно нужный это минерал, чтобы люди, его доставлящие, пользовались авторитетом ))))
Не так.
Во-первых, кадровые военные по определению являются более уважаемыми людьми, чем наемники.
Во-вторых, это всего лишь значит, что в Венесуэле есть армия, способная оказать сопротивление. Теперь на-ви продемонстрировали, что они тоже способны оказать сопротивление... История учит нас, что теперь либо корпы высадят нормальный военный контингент, а не шахтную охрану, ибо придут кадровые войска.
Однако Эйва была против и дала знак ))) Я думаю, теперь отношение на-ви к "ходящим во сне" изменится ))
Домыслы. Факт - что на Джейка прилетели споры Древа Души. Да и отношение не изменилось - чтобы Джойс, знакомую на-ви с исключительно, кажется, хорошей стороны, хотя бы просто впустили в деревню - Джейку пришлось долго, долго уговаривать местных.
Ну он как-то хило старался. Теперь шанс на то, чтобы это узнать, появился.
Фигассе, вяло. Он пригнал туда бригаду ученых (он некомпетентен в их подборе, и подбором явно занималась Джойс; поэтому там все - ботаники). Он обеспечил их, прямо скажем, недешевым оборудованием. Он гонял для них вертолеты, строил удаленные базы...
А Джейк развернулся и ушел к местным. И не горит желанием налаживать взаимопонимание между на-ви и небесными людьми. Что вообще сделал Джейк, чтобы навести мосты между цивилизациями? Констатировал, что это невозможно и пошел запугивать местных?
Но голоса слышно, однако )). Найтири говорила что-то вроде "и поговорить можно". Шаманка может разговаривать. Во время ритуала все массово присоединяются к дереву душ - откуда известно, какие у них там еще ритуалы есть, и что Эйва им закачивает?
Ниоткуда. Поэтому можно считать, что у них высокоразвитая цивилизация с баллистическими грибами для сбивания шаттлов. Но это будут домыслы. Я не понимаю - почему домыслы, которые идут в пользу того, что на-ви высокоразвитая цивилизация, принимаются на ура, а домыслы, которые идут в пользу того, что главные антагонисты фильма - не идиоты, отвергаются как домыслы? Причем первые построены на том исключительно, что говорят местные (ну да, а у нас аборигены Австралии разговаривали с ветром, веря, что в нем живут души предков), а вторые - на простейших законах экономики и политики, да еще на исходном сценарии в придачу?
И я, по опыту земных культур, сказал бы, что шаманка демонстрирует соплеменникам, что разговаривает. Разговаривает ли в реальности - ни из чего не следует.
Ниоткуда ))) Однако у них есть самосознание и свободная воля.
Откуда следует, что у них есть самосознание и свободная воля, а не набор запрограммированных реакций? Кто-то перемещал на-ви в принципиально иную среду?
Опять же, если это биороботы - то уровень цивилизованности Пандоры зашкаливает. Земляне тогда действительно дикари по сравнению ))))
Тогда пусть выйдет на контакт и возразит добыче представитель цивилизации. До сих пор не возражал.
-
-
18.01.2010 в 17:52Ага. Но при этом торговать с ними едой и сельхозтехнологиями не получится.
Медицина под вопросом. Подозреваю, ненужность медицины спрвоцирована Эйвой - типа пусть выживают сильнейшие и немного. А то будет много народу, не будет хватать еды - начнется земледелие, добыча железа, доменные печи и т.д. Это мой домысел, не настаиваю ))
Итак. Есть Эйва, есть корпораты. Корпораты предлагают на-ви - за то, что те подвинутся на сто км - резкое повышение продолжительности жизни. Эйва ни за что требует от на-ви, чтобы те умирали во имя ее. И кого тут считать хорошими?
Технологии точно не нужны. Зачем?
Для повышения уровня жизни.
Здесь вообще, по-моему, показан буддистский путь развития - уважение к жизни, невысокие потребности и, соответственно, отсутствие печалей.
Тогда - почему бы не подвинуться на сотню километров? И почему бы не оставить на-ви, идущего по тропе, идти себе спокойно?
У на-ви не буддизм. У на-ви индейский шаманизм. Ошибочно предполагать, что это хотя бы близкие учения...
-
-
18.01.2010 в 17:55Понимаешь, они не хотят воевать. Они хотят бабла.
Полковник хочет! Именно он уговаривает менеджера "да я сначала газ пущу, да никто не пострадает". Менеджер соглашается в конце-концов.
Ты читал "Неукротимую планету"? У полковника именно такая психология - там враги, их надо победить. Он других путей не ищет и не хочет.
Ему нужна победа, бой, страдает он от того, что теперь наемник, а не кадровый военный, самоутвердиться ему нужно, что он ого-го какой полковник! ))
используется как сырье для основных элементов аннигиляционного реактора.
..для космических кораблей. Для реакторов на Земле не используется, к энергетическому кризису отношения не имеет. Если хочешь, я найду цитату (но надо искать).
И да, мне кажется симпоматичным, что все те люди, которые не дураки и образованные люди, и против войны, либо входили в программу "Аватар", либо плотно взаимодействовали с работающими в этой программе.
Намекаешь на "Город" Саймака? ))) Да, я его тоже вспоминала )
Другое толкование - эти недураки и образованные люди против войны потому, что понимают, что на-ви не примитивные дикари и не животные. В отличие от тех ...эээ... необразованных дураков )))) (так получается)))), которые за войну.
История учит нас, что теперь либо корпы высадят нормальный военный контингент, а не шахтную охрану, ибо придут кадровые войска.
Верно. И Эйва поднимется снова. И никакие войска против природы не выстоят (опять же вспомним Неукротимую планету). И тогда земляне просто забросают планету атомными бомбами и останется мертвый шарик, без на-ви, без Эйвы и без природы.
... или... Джейк договорится. Теперь он может это сделать.
... или... унобтаниум не так уж нужен и про него просто забудут. Узнаем из сиквела.
И я, по опыту земных культур, сказал бы, что шаманка демонстрирует соплеменникам, что разговаривает. Разговаривает ли в реальности - ни из чего не следует.
- когда Найтири хотела убить Джейка, на стрелу приземлилось семечко
- когда Джейк стал проситься в деревню, его всего облепили семечки
вывод: Эйва слышит и видит многое. Она каким-то образом (телепатически?) вычислила, что Джейк - то, что нужно. Эйва обладает телепатией (проанализировала его мозг) и даром предвидиния(???)
- голоса из Дерева Душ - слышны, Джейк их слышал
- Уивер сказала, что Эйва реальна и она ее видит
- Эйва способна ПЕРЕНЕСТИ разум из одного тела (иной, незнакомой, инопланетной структуры) в другое тело. Это было.
- Эйва способна погнать животных в массовом количестве на бой => Эйва способна управлять
Вывод: Эйва существует. Что она такое - непонятно. Возможности ее неизвестны. Но ясно, что это разум и способности у него большие. В нашем, физическом мире.
Откуда следует, что у них есть самосознание и свободная воля, а не набор запрограммированных реакций? Кто-то перемещал на-ви в принципиально иную среду?
Я не знаю. Но реакции достаточно разнообразны.
Тогда пусть выйдет на контакт и возразит добыче представитель цивилизации. До сих пор не возражал.
Так вот Эйва и возразила ))) Ффсех потоптали носороги ))))
-
-
18.01.2010 в 18:14Ага. Но при этом торговать с ними едой и сельхозтехнологиями не получится.
А им по религиозным соображениям не нужна еда, которая предварительно не бегала по лесу и не ушла потом к Эйве. Некошерно это. Не та еда, впрок не пойдет.
Ну ты будешь удивляться, что евреи не захотят покупать у тебя свинину? )))
И гордые охотники не будут пахать землю как черви! Им же и так хватает )))
Итак. Есть Эйва, есть корпораты. Корпораты предлагают на-ви - за то, что те подвинутся на сто км - резкое повышение продолжительности жизни. Эйва ни за что требует от на-ви, чтобы те умирали во имя ее. И кого тут считать хорошими?
Не каждое мышление - индивидуальное. Это характеристика западного мышления. Жил бы род, дерево и Эйва - на-ви вполне могут рассуждать так. И на Земле сейчас многие народы обладают в какой-то степени мышлением коллективным.
На-ви проживут хорошую жизнь и уйдут к Эйве, и будут вечно жить в ней. Это другое восприятие жизни. Они не боятся смерти, подозреваю, хотя и горюют об ушедших. У них ГАРАНТИЯ вечной жизни, это не просто вера, это знание.
Для повышения уровня жизни.
Чего именно им не хватает в их уровне жизни, что его надо повышать?
Тогда - почему бы не подвинуться на сотню километров? И почему бы не оставить на-ви, идущего по тропе, идти себе спокойно?
Потому что Дерево у них там, предки их там захоронены. Дом там ихний. Трехкомнатная квартира. А ты удивляешься, что они не хотят идти в полуполвал-коммуналку с туалетом во дворе.
2 вопрос - а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
-
-
18.01.2010 в 18:44А ты понимаешь, что зарплата полковника напрямую зависит от того, сколько денег будет с Пандоры получать корпорация?
А ты понимаешь, что текущий подход к на-ви заставляет полковника терять людей десятками? Обычных людей, не на-ви.
А ты понимаешь, в конце концов, что если бы полковник начал выдавать проекты дипломатического решения проблемы - его надо было бы увольнять?
Он умеет делать одну работу. Его для того, чтобы делать эту работу, наняли. Он с удовольствием сидел бы и страдал фигней - но имеются проблемы.
Научный отдел решения проблемы не дает, и люди идут в другой.
..для космических кораблей. Для реакторов на Земле не используется, к энергетическому кризису отношения не имеет. Если хочешь, я найду цитату (но надо искать).
Найди. Доступная мне цитата говорит следующее, цитирую:
"В современной цивилизации на сверхпроводимости основаны многие направления в энергетике, транспорте и межзвездных перелетах." Там потом еще много интересного говорится про то, в каких специфических устройствах труднодостатий используется, типа гиперсвязи...
Намекаешь на "Город" Саймака? ))) Да, я его тоже вспоминала )
Другое толкование - эти недураки и образованные люди против войны потому, что понимают, что на-ви не примитивные дикари и не животные. В отличие от тех ...эээ... необразованных дураков )))) (так получается)))), которые за войну.
Но внимание, вопрос. Почему недураки и образованные люди настолько плотно концентрируются вокруг одной-единственной программы? Почему нет ни одного недурака и образованного человека в десантном контингенте (только пилот группы "Аватар")? Почему ни одного - в отделе маркетинга, ни одного - в отделе финансов, ни одного - в C3? Почему ТОЛЬКО программа "Аватар"?
- когда Найтири хотела убить Джейка, на стрелу приземлилось семечко
- когда Джейк стал проситься в деревню, его всего облепили семечки вывод: Эйва слышит и видит многое. Она каким-то образом (телепатически?) вычислила, что Джейк - то, что нужно. Эйва обладает телепатией (проанализировала его мозг) и даром предвидиния(???)
- голоса из Дерева Душ - слышны, Джейк их слышал
- Уивер сказала, что Эйва реальна и она ее видит
- Эйва способна ПЕРЕНЕСТИ разум из одного тела (иной, незнакомой, инопланетной структуры) в другое тело. Это было.
- Эйва способна погнать животных в массовом количестве на бой => Эйва способна управлять
Вывод: Эйва существует. Что она такое - непонятно. Возможности ее неизвестны. Но ясно, что это разум и способности у него большие. В нашем, физическом мире.
Пункты с семечками - описываются как совпадения. Семечки эти, если что, летают там совершенно свободно. Не говоря уж о том, что если бы такого не случалось никогда, и даже местные не могли бы оценить сие как совпадение - то к Джейку в деревне относились бы иначе.
Голоса слышны, не вопрос. В ветре тоже слышны. Но в общем, я охотно верю, что они там есть. В интернете тоже есть - я вот сейчас сижу и слушаю голос Бориса Гребенщикова, записанный двенадцать лет назад. Это делает мой комп разумным?
Уивер сказала, будучи честным ученым, что она видит нечто. Нам это нечто даже показали. Помнится, такие видения встречаются у людей, переживающих клиническую смерть - тот самый "туннель света".
Эйва, несомненно, является накопителем информации, и несомненно является симбионтом большинства сложных организмов на планете - но ни из чего не следует, что на-ви способны из Эйвы информацию произвольно извлекать, или напрямую с ней взаимодействовать (ключевая частица - "взаимо"). Более того, неспособность на-ви извлечь из Эйвы находящуюся в ней информацию показана в фильме - когда Уивер не удается перенести. Кроме того, стоит честно отметить, что люди тоже вполне способны перенести разум из одного тела в другое, т.е. это не божественная сила, а нормальный с научной точки зрения процесс. Это тоже было.
И - Эйва не гонит животных спасать деревню на-ви. Т.е., если Эйва разумна, ей наплевать на жизнь и благополучие на-ви с высокой колокольни - активные действия начались лишь после появления угрозы для нее самой.
Из этого, как раз, я делаю вывод, что Эйва - неразумна - согласно все той же бритве Оккама. Все ее действия в точности соответствуют действиям компьютерной/иммунной сети - есть запрос, по запросу привели защиту. Собственно, если я сижу вахтером - я могу позвонить в ментуру, и приедет наряд. Следует ли из этого разумность телефонной сети и коммутатора? Мое тело способно, по запросу блока анализа, пригнать в произвольную точку организма лимфоциты. Следует ли из этого разумность иммунной системы?
С моей точки зрения, разумным является оператор.
Я не знаю. Но реакции достаточно разнообразны.
Достаточно - для чего?
Так вот Эйва и возразила ))) Ффсех потоптали носороги ))))
Не Эйва возразила, а Джейк возразил. Пока Джейк не подал просьбу (которую я, собственно, воспринимаю как команду системе) - никакой атаки носорогов не было.
Кроме того, характерным моментом относительно обоснования не-дикарности на-ви на основании умения использования Эйвы служит то, что на-ви оказались неспособны не то чтобы Эйву о помощи попросить, а даже и просто связаться через нее с другими кланами.
Ну ты будешь удивляться, что евреи не захотят покупать у тебя свинину? )))
И гордые охотники не будут пахать землю как черви! Им же и так хватает )))
Ну правильно. Мы говорим-таки о примитивной индейской культуре, верно? Развитые индейские культуры переходили на земледелие, если что.
Не каждое мышление - индивидуальное. Это характеристика западного мышления. Жил бы род, дерево и Эйва - на-ви вполне могут рассуждать так.
Да. Это была бы очень трагичная история - до последнего защищая родное Древо, весь клан полег на его защите, клана больше нет, все скорбят. Но это не так - спасение своей жизни у на-ви оказалось приоритетным перед выживанием Древа Рода, а уничтожение Древа - не привело к массовой смерти клановцев. Они не разбежались, не прибились к другим кланам...
На-ви проживут хорошую жизнь и уйдут к Эйве, и будут вечно жить в ней. Это другое восприятие жизни. Они не боятся смерти, подозреваю, хотя и горюют об ушедших. У них ГАРАНТИЯ вечной жизни, это не просто вера, это знание.
Нет, у них именно вера. Они не могут достать из Эйвы личность предка - все остальное домыслы.
Кстати, то, что Джейк слышит голоса, для меня является аргументом как раз против разумности Эйвы. Потому что его предков там нет и быть не может. А, и еще - он не в состоянии их интерпретировать.
Потому что Дерево у них там, предки их там захоронены. Дом там ихний. Трехкомнатная квартира. А ты удивляешься, что они не хотят идти в полуполвал-коммуналку с туалетом во дворе.
Речь все еще идет о минимуме потребностей, непротивлению внешним угрозам?.. Т.е. о "чистом" буддизме? Где вегетарианство, кстати?
а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
Ага. То есть не угрожающего тебе на-ви можно пристрелить, потому что он придерживается иной относительно тебя философской системы. Итак, с точки зрения на-ви поведение людей на Пандоре абсолютно адекватно, поздравляю.
Но - мы все еще говорим об уважении к жизни, гармонии и прочих аспектах "чистого" буддизма?
Чего именно им не хватает в их уровне жизни, что его надо повышать?
Не болеют? Не голодают? Не стремятся тратить меньше времени на добычу еды, и соответственно больше - на отдых, например? Отключен инстинкт самосохранения?
Все-таки биороботы?
Представь себе, что вокруг стойбища на-ви на четыре месяца (которые ты лично сидишь без работы) исчезло промысловое зверье. Что они будут делать?
-
-
18.01.2010 в 19:11А ты понимаешь, что зарплата полковника напрямую зависит от того, сколько денег будет с Пандоры получать корпорация?
А почему ты думаешь, что он не на фиксированном окладе? ))
И таки у нас опять на первый план выходит бабло. )))))))
А ты понимаешь, что текущий подход к на-ви заставляет полковника терять людей десятками? Обычных людей, не на-ви.
Разве?
Ну смотри. Сначала там на-ви с людьми вполне даже контактировали и не один год, похоже, язык выучили до того, чтобы свободно на нем разговаривать. Явно никто ни по кому не стрелял.
Потом... что-то случилось. Что? Возможно, что-то вроде когда Джейк занимается любовью с Найтири по деревом, общается с тем деревом, слышит голоса, засыпает, а потом туда вламывается трахтор и начинает все крушить. Джейк - землянин, но и его переклинило, схватил камень и т.д.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них.
То есть исследовательский отдел налаживал контакт, вполне успешно, потом военные все испортили. И кто виноват, что люди полковника гибнут? И, кстати, гибнут ли и в каких количествах - не показано это ))
Почему недураки и образованные люди настолько плотно концентрируются вокруг одной-единственной программы?
И пилот. И, кстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
Пункты с семечками - описываются как совпадения.
Кем описываются? Тобой? Семечки вели себя целенаправленно. Одно скакало по стреле "не надо в него стрелять". Куча других уселось на Джейка - "да, приведи его в деревню". Какие нафиг совпадения??? Ты чего??? Вполне осознанные действия Эйвы. Эйвы, на расстоянии управляющей даже семечками, чем бы они там не были )))
Не Эйва возразила, а Джейк возразил. Пока Джейк не подал просьбу (которую я, собственно, воспринимаю как команду системе) - никакой атаки носорогов не было.
Пока на-ви не начали проигрывать. Тогда началась атака носорогов. Просьба Джейка была значительно раньше.
Так, цитату про унобтаниум сейчас поищу, а пока запощу пост Свенгали, как-то он очень.
Кино — как вино: и о том, и о другом следует судить по послевкусию.
Если о фильме с незамысловатым сюжетом вспоминаешь ещё долго, если слова, произнесённые по другому поводу, отзываются мыслью о нём, значит, не так всё с ним и просто.
Это я про «Аватар» — застрял в глазу, будто осколок зеркала Снежной Королевы ))) Читаю предисловие к «Похвале тени» Дзюнъитиро Танидзаки и думаю: вот тебе и философия на’ви.
«Моногатари преследуют одну цель – выявить глубоко заложенное в человеческих отношениях моно но аварэ (очарование вещи)… Повествуя о мирских делах, моногатари не поучают добру и злу, а подводят к добру через очарование вещи».
… если некто ощущает «очарование вещи», то он не способен на дурной поступок. Этот взгляд стоит того, чтобы над ним задуматься. Действительно ли такую силу имеет природная красота и почему? Что значит пережить «моно но аварэ»? Это значит, что между человеком и явлением природы или между одним и другим человеком устанавливается контакт.
Японцы называют этот контакт словом «ва», что переводится как «гармония», а означает первозданную связь, взаимную уравновешенность вещей. Душа (кокоро) одного приходит в созвучие с душой другого, и это делает все единым. Даосы древности говорили: «Человек, который обрел гармонию, во всем подобен другим вещам. Ничто не может его ни поразить, ни остановить. Он же может все – и проходить через металл и камень, и ступать по воде и пламени». Все соощущается, беспрепятственно сообщается между собой, поэтому Норинага и говорит об «одухотворении всего, к чему ни прикасаешься», потому и придает такое значение умению чувствовать «очарование вещи». Оно возвращает человеку душевное равновесие, ощущение целостности, единства с миром.
… Ощущая неповторимость, невосполнимость каждой вещи, человек становится небезразличен к ней. Говоря словами Кавабаты, чтобы действительно увидеть лилию, нужно «соединить душу ребенка, который впервые смотрит на прекрасный цветок, и душу Бога, которому все известно о лилии».
… В суетной, псевдодеятельной жизни люди утратили изначальное чувство общности, ощущение единства с миром, и духовные водители, люди искусства, пытаются возродить его в надежде, что это чувство избавит человека от ощущения потерянности, забытости, ненужности, одинокости – того, что называется отчуждением, а в буддийской терминологии – страданием (дукхой). Дукха и есть дисгармония, нарушение контакта с миром и с самим собой – расплата за отпадение от природы. Только тогда, когда человек избавится от невежества, от эгоцентризма, от сосредоточенности на себе, на своем благополучии, он освободится от страдания и обретет полноту.
Говоря словами Басе, «все, что ни видишь, – цветок, все, о чем ни думаешь, – луна. Для кого вещи не цветок, тот дикарь. У кого в сердце нет цветка, тот зверь. Изгони дикаря, прогони зверя, следуй Вселенной – и вернешься в нее».
Людей изгоняют с Пандоры, как из Эдема: запретный плод съеден, священное древо уничтожено, и терпение Создателя иссякло. Та же кость другой гранью: человек изгоняет из своего разума зверя и дикаря.
-
-
18.01.2010 в 19:24Стоимость их строительства была оправдана только острой нуждой в анобтаниуме и в той энергии, которой он обеспечивает Землю. Собственно, именно анобтаниум и позволил построить корабли этого класса. Анобтаниум используется в сверхпроводимых магнитных полях, которые содержат и направляют энергию, высвобождающуюся при реакции материи с антиматерией. Без анобтаниума межзвездная коммерция на таком уровне была бы невозможна. Анобтаниум является не только ключом к разрешению энергетической проблемы на Земле 22 века, но также и тем, благодаря чему человек сможет создать по-настоящему космическую цивилизацию.
-
-
18.01.2010 в 20:25И таки у нас опять на первый план выходит бабло. )))))))
Потому что он чиновник корпорации высокого ранга. Это, как бы, нормальный подход. Впрочем, если корпы по причине сокращения операций уедут с Пандоры, то полковник останется без денег, даже сидя на фиксированном окладе.
Но в любом случае - второй и третий пункт типа незначащие...
Ну смотри. Сначала там на-ви с людьми вполне даже контактировали и не один год, похоже, язык выучили до того, чтобы свободно на нем разговаривать. Явно никто ни по кому не стрелял.
Потом... что-то случилось. Что? Возможно, что-то вроде когда Джейк занимается любовью с Найтири по деревом, общается с тем деревом, слышит голоса, засыпает, а потом туда вламывается трахтор и начинает все крушить. Джейк - землянин, но и его переклинило, схватил камень и т.д.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них.
То есть исследовательский отдел налаживал контакт, вполне успешно, потом военные все испортили. И кто виноват, что люди полковника гибнут? И, кстати, гибнут ли и в каких количествах - не показано это ))
а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
Во-первых, гибнут. Это говорится, например, на лекции по местной ТБ. Причем судя по тому, что говорят в основном о на-ви, гибнут в основном от на-ви.
Понимаешь, тут стоит иметь в виду ряд мелочей.
Мелочь первая - на-ви не имеют всепланетного правительства. Налаживание отношений идет с одним кланом, а их много.
Мелочь вторая - возможно, на-ви не воюют друг с другом, но тогда надо объяснять наличие конницы. Охотятся они пешим порядком, и из луков, основной транспорт (кстати, а на кой он им?..) - баньши.
Это, конечно, домысел, но я скажу, что там происходило. Едет, значит, транспорт с рудой, его сопровождает конвой. Внезапно из леса летят стрелы. Потому что это едут демоны, которые вне Эйвы, и приблизились к священному месту. Ну, их не предупреждают, потому что не фиг демонам знать, где у нас священные места. При этом доктор Джойс в основном занимается вовсе не налаживанием контакта - в основном она собирает и изучает местную растительность. Не напрасно ее справочник называется не "Культура на-ви", а "Растения Пандоры". Это, в общем, нормально - она все-таки ботаник, а не антрополог. И, судя по новичку, который товарищ главного героя - они там все такие, потому что подбором кадров в исследовательский отдел проекта занимается Джойс.
Ну так вот. Едут, значит, солдатики, а по ним стреляют. На случай, если мне будет сказано, что "может, первыми начали стрелять земляне!" я отвечу следующее:
1. Земным солдатам, чтобы начать стрелять, на-ви надо сначала найти. Это, скажем так, не очевидное действие.
2. Практика стрелять по чужим, не согласовываясь с Эйвой, у местных есть. Ну, не Эйва же велела главгероине пристрелить Джейка? Из этого, как бы, делается вывод: стрелять по чужакам - это нормально. Причем с Джейком главная героиня общается вовсе не как с демоном или оборотнем - а как с придурком из небесных людей.
3. Теория боя - со своими - у местных есть.
Так вот, когда по транспорту начинают стрелять - солдаты начинают отстреливаться. Это, в общем, нормально - вариант "умереть" их не радует. После трех-четырех инцидентов и потерь среди личного состава выходит приказ - вести походную разведку, держать периметры, вести огонь на поражение. Тут еще стоит отметить, что умирать от зубов змееволков солдатам тоже не нравится, поэтому они отстреливают их из автоматов. О "чистой добыче" речи не идет, речь идет о выживании для себя и исследовательских партий. Отношения начинают портиться, но Джойс проваливает свою задачу - по установлению дипломатических отношений.
Тут, опять же, стоит отметить... Джойс, как глава научного отдела, в ведении которого находится дипломатическая работа, свою задачу провалила с блеском. Мне прекрасно понятен ее подход - свалить все на вояк. Но - неужели кто-то действительно думает, что корпораты держат на планете военный контингент с военной техникой, очевидно избыточной для борьбы с животными, просто так, из любви к потрате денег?
То есть, разумеется, Джойс будет настроена против военных. Задача военных - охранять добычу. Задача ученых - налаживание отношений с местными. Военные свою задачу выполняют, ученые - и Джойс как глава отдела - нет (потому что Джойс копает цветы и корешки - и это показано). Джойс кровь из носу нужен стрелочник - и она его находит. "Невозможно вести дипломатическую работу, когда вы по ним стреляете!" Опять же, кто-то действительно думает, что вохра бегает по джунглям в рассуждении убить побольше на-ви, потому что так дешевле?! Какую, интересно, выгоду преследует корпорация, санкционируя выход рейдерской группы в поход за синими скальпами?
Будь моя воля, понятно, там бы сидела не Джойс, а кто-нибудь из социологов или антропологов. А Джойс, буде ей б захотелось, сидела бы у него в подчинении в биологической группе.
Мало того. Вот интересно, Джойс как биолог за несколько лет не смогла обнаружить совместимость нейроконтактов? Не опознала нейроконтакта? Справочник по растениям написала, а ни одного симбионта имени Эйвы не нашла? Если так, то ее тем более надо гнать в шею, как некомпетентную. Но у меня есть другое подозрение.
У меня есть ощущение, что Джойс вела свою научную работу (которая, разумеется, занимала большую часть ее времени), в рассуждении набрать на нобелевку, и активно защищала свой научный приоритет (в том числе и от прилета коллег). Защищала самым простым образом - писала отчеты-отписки, пользуясь некомпетентностью непосредственного начальства и удаленностью - вышестоящего. Поэтому, когда она, в ужасе, таки сливает информацию "тут же Сеть" начальнику - в условиях, когда (и она понимает!) ее таки ждет увольнение, а на-ви - выселение, начальник честно смотрит на нее и говорит - "что вы там такое в лаборатории курите?"
Реплика "это домыслы" возможна, но тогда попрошу опровергнуть.
И пилот. И, кстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
И пилот программы "Аватар", т.е. человек, которому постоянно рассказывают, как там круто. Нам показаны несколько штатных полетов этой программы (два, кажется?), и всякий раз возчик у них один и тот же. Да и когда она подходит знакомиться к Джейку, она сразу ему говорит, что он будет летать с ней и зовет в стрелки.
Пока на-ви не начали проигрывать. Тогда началась атака носорогов. Просьба Джейка была значительно раньше.
Итак, варианты.
1, мой. Неразумная Эйна, как и комп, получила сигнал тревоги и дала команду зверикам (аналогия - пост милиции получил сигнал тревоги и выслал наряд). Зверики бежали (для них это, стоит заметить, очевидно не свойственно), бежали и прибежали. Когда прибежали - тогда и прибежали.
2, ваш. Разумная Эйна, любящая своих детей, сначала спокойно росла и смотрела, как сносят Дерево Рода ее детей. Потом, когда дети пришли к ней и изготовились к бою, спокойно росла и смотрела, как ее детей убивают. И только когда убедилась, что дети пришельцев не остановят, и сейчас ей прямо на "голову" прилетит шаттл со взрывчаткой, сочла нужным вмешаться. При этом ВСЯ ситуация предотвращалась простейшим образом - Эйна дает приказ кому-то из детей, и вступает в прямой контакт с людьми - через кого-то из на-ви.
Я, собственно, искренне считаю, что если Эйва, имея возможность и ничего от этого не теряя, не предотвращает войну, то главный злодей фильма именно она. И я искренне полагаю, что если Эйва последовательно блокирует все пути повышения уровня развития (а значит, жизни; там выше цитата из Даррела, она тут не просто так) на-ви, то она наааамного больший враг на-ви, чем люди. Эта картинка, признаться, мне эстетически не нравится.
Да, еще возможен-таки вариант, что на самом деле ни разума, ни свободы воли у на-ви нет, есть Эйва, которая активно играет в симсов (кстати, поведение симсов очень сложно, и их поведенческие реакции очень разнообразны). Но тогда - о какой ответственности перед на-ви идет речь, вообще? Эта картинка мне тоже эстетичной не кажется.
Мне проще считать Эйву неразумной, действующей по принципу "запрос-отзыв", живущей в симбиозе с другими существами на планете.
Насчет цитаты про анобатиум... ВНИМАТЕЛЬНО перечитай последнее предложение собственного аргумента.
Без анобтаниума межзвездная коммерция на таком уровне была бы невозможна. Анобтаниум является не только ключом к разрешению энергетической проблемы на Земле 22 века, но также и тем, благодаря чему человек сможет создать по-настоящему космическую цивилизацию.
Просто это цитата из описания космического корабля, и я, кажется, даже знаю, какого. Поэтому, очевидно, в ней основное место уделяется роли анобатиума в космических технологиях...
-
-
18.01.2010 в 21:29Много ли регулярных войск охраняет, например, места нефтедобычи у нас на севере?
реакция образованной части работников Корпорации - против войны
Реакция группы узких специалистов из числа фрондёрствующей интеллигенции. С политической т.з. практически неадекватна.
Почему я, обсуждая фильм, должна ориентироваться не на фильм, а на чьи-то домыслы? ))))))
Потому что вы же сами собственные домыслы используете в качестве аргументов.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против нихкстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
Я же говорю, вы странная. По вашим собственным словам, Я щщитаю, что важные вещи в фильме обязательно были бы показаны и упомянуты. Где показано в фильме то, что вы сказали теперь? что после уничтожения базы осталось какое-то количество людей, что "что-то случилось" и "виноваты военные", и т.п.
Впрочем, сливать дискуссию вам уже не впервой, но есть мнение, что сейчас пора бы закончить.
-
-
18.01.2010 в 21:32Нет, части товарищей, не запятнавших себя в..., позволили остаться - при условии прекращения добычи. То есть, очевидно, при условии прекращения финансирования со стороны корпорации, например. Что ж они есть-то будут, бедные...
-
-
18.01.2010 в 21:38Впрочем, если корпы по причине сокращения операций уедут с Пандоры, то полковник останется без денег, даже сидя на фиксированном окладе.
Ну смешно же. Он же наемник. Наймется в другую корпорацию )) Будет с Чужими воевать )))
Во-первых, гибнут. Это говорится, например, на лекции по местной ТБ. Причем судя по тому, что говорят в основном о на-ви, гибнут в основном от на-ви.
Не-а. Гибнут:
- от воздуха
- от зверья и прочей природы
- от стрел на-ви. В третью очередь говорится ))
Полковник так пострадал от зверюки какой-то.
Это, конечно, домысел, но я скажу, что там происходило. Едет, значит, транспорт с рудой, его сопровождает конвой. Внезапно из леса летят стрелы. Потому что это едут демоны, которые вне Эйвы, и приблизились к священному месту.
ДО ЭТОГО несколько лет (досточное количество лет, чтобы наладить аватары, выучить язык, научить туземцев в массовом количестве говорить по-английски) все было мирно.
И тут едет транспорт и в него внезапно(!) летят стрелы ))) Значит, не туда заехал. А не езди не туда, это чужой дом. В чужой монастырь со своим уставом не ходи.
2. Практика стрелять по чужим, не согласовываясь с Эйвой, у местных есть. Ну, не Эйва же велела главгероине пристрелить Джейка?
А он порядок в лесу нарушал. И перся в направлении деревни, а туда демонам нельзя. И еще раз - СНАЧАЛА никакого противостояния не было. Найтири целилась в Джейка уже ПОТОМ, когда отношения были радикально испорчены. Разочаровались к тому времени на-ви в Небесных людях. И, скорее всего, отношения были испорчены из-за военных.
Задача военных - охранять добычу. Задача ученых - налаживание отношений с местными. Военные свою задачу выполняют, ученые - и Джойс как глава отдела - нет (потому что Джойс копает цветы и корешки - и это показано).
Также показано, что Джойс знает каждого в этой деревне, что многие обитатели деревни знают земной язык и сама Джойс языком на-ви владеет в совершенстве. Почему не выполняет? По-моему, блестяще выполняет. А вот военные ездят не туда, это да. Вон как Джейк отреагировал, а ведь ему тут все неродное.
Опять же, кто-то действительно думает, что вохра бегает по джунглям в рассуждении убить побольше на-ви, потому что так дешевле?! Какую, интересно, выгоду преследует корпорация, санкционируя выход рейдерской группы в поход за синими скальпами?
Ну вот какого они поперлись туда, где Джейк с Найтири были? Даже если не бегают за туземцами с целью их отстрелять, то дом им портят, разрушают. Лес - это дом для на-ви.
И пилот программы "Аватар", т.е. человек, которому постоянно рассказывают, как там круто.
И что? Там действительно круто )))
Я, собственно, искренне считаю, что если Эйва, имея возможность и ничего от этого не теряя, не предотвращает войну, то главный злодей фильма именно она.
Почему? Разве она начала войну? Разве она снесла дерево?
Итак, варианты.
1, мой. Неразумная Эйна, как и комп, получила сигнал тревоги и дала команду зверикам (аналогия - пост милиции получил сигнал тревоги и выслал наряд). Зверики бежали (для них это, стоит заметить, очевидно не свойственно), бежали и прибежали.
Еще раз. Скакание семечка по стреле Найтири было разумным осознанным знаком. "Нет, не надо в него стрелять". Облепливание Джейка семечками было разумным осознанным знаком "Да, приведи его в деревню". Эйва анализирует, принимает решения и подает осознанные сигналы, достаточные для истолкования. Она САМА решила насчет Джейка, это была ее ИНИЦИАТИВА. Какой нафиг комп, отвечающий на внешний сигнал?
И я искренне полагаю, что если Эйва последовательно блокирует все пути повышения уровня развития (а значит, жизни; там выше цитата из Даррела, она тут не просто так) на-ви
Ну ты же сам видишь, что Джейк, который прожил три месяца у на-ви, никаких паразитов не подцепил )) А то бы он чесался и вообще ругался по этому поводу ))) Ну нету там паразитов, это Эдем, рай. Там другие схемы какие-то взаимоотношений живых существ, симбиоз, а не паразитирование. И болезней там нету. По определению. )))
Ну вот ты мне еще раз объясни - что за таинственные пути развития Эйва блокирует? Чего на-ви не хватает? Еда есть, тепло есть, дом есть, культура есть (песни поют), счастье есть. И даже бессмертие есть. Что еще нужно? Вот у тебя есть бессмертие? Нету. А у на-ви есть. С какого ты взял, что это им до тебя нужно подтягиваться, а не тебе до них?
Эйва может не осознавать себя неким индивидуальным существом, управляющим тут всем. Таким существом, чтобы решить, что она тут правительство и вступить в переговоры. Неизвестно, что она такое. Возможно, сначала возникла сеть, потом в ней зародился разум в масштабах планеты, этакий Солярис. А возможно - Эйва - чей-то эксперимент, какой-то другой цивилизации. Или этой же, но в далеком прошлом. Узнаем из сиквела, скорее всего.
-
-
18.01.2010 в 22:03Много ли регулярных войск охраняет, например, места нефтедобычи у нас на севере?
А что, там есть проблемы с добыванием?
Реакция группы узких специалистов из числа фрондёрствующей интеллигенции. С политической т.з. практически неадекватна.
То есть военные и менеджеры - это адекватная часть населения, а интеллигенция - нет? Занятно. Можно узнать твои политические симпатии?
Где показано в фильме то, что вы сказали теперь?
1. Еще раз. Несколько лет, достаточное количество лет для того, чтобы ряд туземцев выучили английский и говорили на нем свободно, противостояния не было. Туземцы знают английский? Да или нет? Ученые знают язык на-ви? В совершенстве? Да или нет? Потом что-то случилось. Сейчас мы видим, что противостояние есть.
2. "Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них". Что тут непонятного? Уивер за мирное разрешение проблемы, она с на-ви с восторгом общается. Военные же пруцца на тракторах по заповедному лесу, руша деревья с памятью. Логически рассуждая, в конфликте виноваты военные. Предложите другое объяснение.
3. "Позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали". А что, показали?
4. "Какое-то количество людей на планете остались". Да, остались. В аватарах 5-10 примерно и просто людей, не помню сколько. Кстати, я не помню, чтобы было озвучено "с условием прекращения добычи". По-моему, такого озвучено не было.
Как вариант - люди в аватарах будут добывать без проблем унобтаниум, продавать его корпорации за реальную цену и на эти деньги обеспечивать себе комфортную жизнь в человеческой ипостаси. Это как вариант, не настаиваю.
Впрочем, сливать дискуссию вам уже не впервой, но есть мнение, что сейчас пора бы закончить.
-
-
18.01.2010 в 22:38А, ну понятно. А подохнет с голоду - так он отрицал, его не жалко.
ДО ЭТОГО несколько лет (досточное количество лет, чтобы наладить аватары, выучить язык, научить туземцев в массовом количестве говорить по-английски) все было мирно.
Дык. С индейцами же то же самое было. Одни племена учатся, другие стреляют.
Собственно, маркер того, что все не мирно - это наличие военного контингента.
Блин, ну будь же последовательна! Корпорация хочет заработать много денег. Не испортить жизнь на-ви наиболее ощутимым способом, а заработать много денег. Это, я надеюсь, очевидно.
Военный контингент на планете надо кормить, ему надо платить (и надо отметить, неплохо платить), его надо оснащать, лечить... Содержать войска на планете - дорого. Вопрос - почему корпорация идет на расходы? Очевидный ответ - потому что без охраны на грузовики с рудой нападают. Вопрос - кто нападает? Воздух? Змееволки едят харвестеры с рудой? Или все-таки на-ви? И корпораты, посчитав денежку, делают вывод - придется иметь на планете контингент из военных. Придется притащить сюда достаточно людей, чтобы обеспечить безопасность добычи.
Поэтому очевидно, что первый выстрел делали на-ви. Просто потому, что первый выстрел для корпоратов - это весьма расходное, а главное - абсолютно бессмысленное дело.
И тут едет транспорт и в него внезапно(!) летят стрелы ))) Значит, не туда заехал. А не езди не туда, это чужой дом. В чужой монастырь со своим уставом не ходи.
Вот. Правильно. Кто должен был предупредить шахтеров, куда не надо ездить? Кому платят за это, в том числе, (а не за сбор и классификацию местной флоры) деньги? Чьей задачей (так и невыполненной за те годы, которые она учила их язык, учила их своему, знакомилась - и писала справочник по флоре) было выяснить местный устав, а?
Также показано, что Джойс знает каждого в этой деревне, что многие обитатели деревни знают земной язык и сама Джойс языком на-ви владеет в совершенстве. Почему не выполняет? По-моему, блестяще выполняет.
Где результат? Почему она не знает историю на-ви? Почему транспорта заезжают не туда, если она хорошо делает свою работу? Почему нет хотя бы приблизительной схемы священных мест? Почему нет списка ритуалов на-ви? Вообще, какая информация о на-ви, кроме языка, у людей есть - помимо спутниковых фото?
Напомню - даже карту деревни правил Джейк, а не Джойс. Это напрямую значит, кстати, что либо Джойс никогда в деревне не была, либо что ее совершенно не интересуют такие мелочи, как быт на-ви, когда можно пособирать образцы растений.
Ну вот какого они поперлись туда, где Джейк с Найтири были? Даже если не бегают за туземцами с целью их отстрелять, то дом им портят, разрушают. Лес - это дом для на-ви.
Как - какого? Потому что некая доктор Грейс исследует местную флору (и это показано! Ну, там, пробники в корни втыкает... кстати, а почему это на-ви не могли счесть атакой на лес, а?). Поскольку ей нужны на это деньги, она тащит группу в окрестности деревни, под которой лежат бабки менеджера - под предлогом установления дипломатического контакта.
Почему? Разве она начала войну? Разве она снесла дерево?
Она имела возможность это предотвратить - и не сделала этого.
Еще раз. Скакание семечка по стреле Найтири было разумным осознанным знаком. "Нет, не надо в него стрелять". Облепливание Джейка семечками было разумным осознанным знаком "Да, приведи его в деревню". Эйва анализирует, принимает решения и подает осознанные сигналы, достаточные для истолкования. Она САМА решила насчет Джейка, это была ее ИНИЦИАТИВА. Какой нафиг комп, отвечающий на внешний сигнал?
Ага. То есть ты все-таки настаиваешь на втором варианте? По которому очевидным образом Эйве наплевать на на-ви?
А еще - древние считали разумным осознанным сигналом, достаточным для истолкования, удар молнии в конкретное дерево. Или то, что ястреб пролетел над главной площадью с украденным цыпленком. И?
Ну ты же сам видишь, что Джейк, который прожил три месяца у на-ви, никаких паразитов не подцепил )) А то бы он чесался и вообще ругался по этому поводу ))) Ну нету там паразитов, это Эдем, рай. Там другие схемы какие-то взаимоотношений живых существ, симбиоз, а не паразитирование. И болезней там нету. По определению. )))
Ну давайте решим, там биосфера, или там не биосфера. Эта планета вообще имеет естественную биосферу?
Если нет - то Джойс должна быть уволена и предана суду, за халатность, приведшую к гибели военного контингента и местного населения.
Ну вот ты мне еще раз объясни - что за таинственные пути развития Эйва блокирует? Чего на-ви не хватает? Еда есть, тепло есть, дом есть, культура есть (песни поют), счастье есть. И даже бессмертие есть. Что еще нужно? Вот у тебя есть бессмертие? Нету. А у на-ви есть. С какого ты взял, что это им до тебя нужно подтягиваться, а не тебе до них?
Бессмертие у меня, предположим, есть. Но это дело двенадцатое.
Итак. Раз за разом мы приходим к очень простому выводу.
На-ви не являются представителями естественной биологической жизни. Поясню.
Живые организмы имеют свойство размножаться. Живые организмы, не имеющие в окружающей среде адекватных конкурентов, имеют свойство размножаться лавинообразно. Для возникновения в генотипе естественного блокатора рождаемости предпосылок нет - такой блокатор эволюционно невыгоден. Если на-ви до сих пор не вышли за пределы компактных групп в несколько сотен особей (а адекватного противника в показанной зоне планеты у них нет) - тому могут быть несколько причин.
Причина первая. Чудовищная детская смертность - от голода, болезней, инфантицида. Такую культуру, с моей точки зрения, надо спасать, и немедленно.
Причина вторая. Чудовищная смертность взрослых - от голода, болезней, боев между соплеменниками, войн, диких животных. Когда к такой культуре приходят и предлагают решить эти проблемы - для отказа нужен отмененный инстинкт самосохранения у взрослых индивидов.
Причина третья. Наличие внешней силы, контролирующей рождаемость/включающей любой из вышеуказанных методов. Очевидно, Эйва. В этом случае говорить что-то о разумности на-ви или об их праве на распоряжение планетой нельзя, они игрушки Эйвы. Единственным распорядителем планеты является Эйва, не возражающая против добычи людьми труднодостатия - в том числе и на деревне одного из кланов, поскольку единственное событие, заставляющее ее вмешаться - прямая и непосредственная угроза ЛИЧНО ЕЙ.
А что, там есть проблемы с добыванием?
Т.е., ты согласна с тем, что сначала появляются проблемы с добыванием - и только после этого появляются войска?
Напомню, кстати, что добычей нефти на нашем Севере занимается как бы не правительство, а корпорации. Которые, в общей сложности, принадлежат государству не больше, чем на одну пятую.
В аватарах 5-10 примерно и просто людей, не помню сколько. Кстати, я не помню, чтобы было озвучено "с условием прекращения добычи". По-моему, такого озвучено не было.
"Только немногим было позволено остаться" - и показано, кому именно. Там их всего двое, ну и аватары.
Предусмотрено, что они будут унобтаниум ручками из земли выкапывать?
2. "Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них". Что тут непонятного? Уивер за мирное разрешение проблемы, она с на-ви с восторгом общается. Военные же пруцца на тракторах по заповедному лесу, руша деревья с памятью. Логически рассуждая, в конфликте виноваты военные. Предложите другое объяснение.
Легко. Доктор Джойс шляется в образе аватара по лесу, втыкает в живые деревья - хранилище памяти, кстати! - тестеры. Собирает образцы. Раскапывает корни. Срезает цветы и лианы. На случай предположения, что это мои домысли - ну, другой вариант, что Джойс не биолог, а на курорте тут. И напомню, что написанный ею справочник называется отнюдь не "Культура на-ви". Заметившие ее за этим непонятным занятием на-ви считают ее демоном, еретиком. Стоит отметить, что племена разобщены, и то, что одно племя увидело Джойс за неблагим занятием, не значит автоматическое включение в войну всех племен. Начинается отстрел соплеменников Джойс. Ее бы тоже пристрелили, но она на вертушке летает - а грузовики по расписанию и по маршруту ездят. После очередного потерянного грузовика (потому что базовая техника не рассчитана на военные действия), на планете начинается сбор военного контингента. Начинается огнестрельный отпор на-ви, и обеспечение безопасности трасс. Разумная Эйва, кстати, молчит, как пленная партизанка, и позволяет на-ви с людьми спокойно резать друг друга. Дальше идет эскалация конфликта - потому что солдатам надо платить, Джойс и ее людям надо платить, новые шахты и базы аватаров надо строить...
Кстати, а бронезверей, которые прутся по заповедному лесу, руша деревья с памятью, на-ви всех-всех отстреливают? Или бронезвери ходят очень аккуратно, даже от хищников убегая?... да нет, нам показывали, как они при необходимости скачут...
Или вот что нужно с главгероями сделать, которые впилили в драгоценный заповедный лес цельную "последнюю тень"?
И да, кстати - я так понял, что мнение о том, что человечеству нафиг не сдался анобтаниум, кроме космических полетов, следует считать опровергнутым твоей же собственной цитатой?
-
-
18.01.2010 в 23:53А, ну понятно. А подохнет с голоду - так он отрицал, его не жалко.
То есть человек после увольнения автоматически дохнет с голоду??? Ты чего. Ты с какого дуба упал? ))))) Какая проблема устроиться на другую работу или жить на пенсию? Наемником полковник стал явно после того, как на пенсию вышел. Джейк на пенсию ноги новые сделать не может, но прожить может спокойно.
Ты мне объясни, плиз, это твое утверждение, я то в ...эээ... удивлении, короче )))
Я вот раз 5-6 увольнялась с разных работ. Я что, зомби? Я уже много раз умирала от голода, што ли???? )))))
Поэтому очевидно, что первый выстрел делали на-ви. Просто потому, что первый выстрел для корпоратов - это весьма расходное, а главное - абсолютно бессмысленное дело.
Возможно. Но до этого НЕСКОЛЬКО ЛЕТ все было мирно. Нельзя выучить языки, стреляя друг в друга. Ты согласен?
Потом что-то случилось.
Мое предположение - напортачили военные или менеджер, покалечили лес, на-ви стали свой лес защищать. Твое предположение - Грейс маньячно рубила лианы со священных деревьев и не обратила ни малейшего внимания, когда местные (а они знают к этому моменту язык Грейс и Грейс знает их язык) потребовали этого не делать. Продолжила маньячно рубить. Тогда местные обозлились и начали стрелять.
Нам показали в фильме:
- Грейс осторожно иглой берет пробу
- Грейс жалеет, что нельзя взять образец с Дерева Души (потому что местные не разрешат)
- трактор военных по прецца по священному лесу, руша священные деревья
- менеджер не видит разницу между деревом Дома и просто любым деревом. "Да какая разница, вон сколько вокруг деревьев"
Исходя из фильма, из вышеперечисленных моментов, какая версия тебе представляется более логичной?
А еще - древние считали разумным осознанным сигналом, достаточным для истолкования, удар молнии в конкретное дерево. Или то, что ястреб пролетел над главной площадью с украденным цыпленком. И?
Эйва существует. Местные это знают. Шаманка с Эйвой говорит. Остальные могут к ней присоединяться. Семена Священного Дерева - "это очень чистые души, очень хороший знак".
Судя во вытаращенным глазам Найтири, она до сих пор не видела, чтобы семена кого-то так облепили. Блин, она одно семечко увидела и так разулыбалась вся. При чем здесь какие-то молнии?
Ну давайте решим, там биосфера, или там не биосфера. Эта планета вообще имеет естественную биосферу?
Сильно подозреваю, что это чей-то эксперимент/курорт/рай ..ээ.. ну не знаю. Подозреваю, что биосфера там искусственная. Но очень успешная. И Эйва искуственная. Но точно не знаю, подозреваю.
С другой стороны, Найтири говорила, что были времена "до песен", когда Эйвы не было.
Бессмертие у меня, предположим, есть. Но это дело двенадцатое.
У тебя есть вера, что у тебя есть бессмертие. А у на-ви есть знание и доказательства, что у них есть бессмертие. Почувствуй разницу.
Живые организмы, не имеющие в окружающей среде адекватных конкурентов, имеют свойство размножаться лавинообразно. Для возникновения в генотипе естественного блокатора рождаемости предпосылок нет - такой блокатор эволюционно невыгоден.
Неа. Природа регулирует. Другие дело, когда происходит что-то неожиданное, например, кроликов завезли в Австралию. А так - природа регулирует. Ну например, при ощущении "вокруг очень много людей" рождаемость падает - люди просто не хотят иметь детей, подсознательная мотивация меняется. Поэтому в высокоцивилизованных странах, в крупных городах семьи имеют максимум 2 ребенка, чаще - одного. Движение чайлдфри не на пустом месте возникло. Это инстинкт. "Хватит размножаться, вокруг в городе много-много-много-много народу, скоро еды хватать не будет".
Предполагаю естественную низкую рождаемость у на-ви. Ну, один ребенок раз в 15-20 лет, например, у одной женщины, и не больше. И тогда спокойно обходимся без всех тех ужастей, что ты тут порасписал ))) Этот же инстинкт, только усиленный.
"Только немногим было позволено остаться" - и показано, кому именно. Там их всего двое, ну и аватары.
Предусмотрено, что они будут унобтаниум ручками из земли выкапывать?
А аватары что, не люди? ))
Да просто скалу притаранят. ))) Джейк организует с помощью на-ви на икранах.
Кило унобтаниума - 20 лимонов. Человек осталось там 10-20. Скока в скале кило и ...уй... это ж какие бабки, мама дорогая! Это ж какую жисть там можно замутить! С другой компанией связаться, чтобы унобтаниум на Землю доставляла, а оттуда - товары и оборудование. Добывать аккуратно, уважительно. Аватары своими силами делать, приличных людей с Земли привезти небольшое количество. Инвалидов на Земле много. Приличные люди тоже есть. Ученые захотят планету и экологию исследовать. Ну и т.д.
Шикарная жисть получается )))
И да, кстати - я так понял, что мнение о том, что человечеству нафиг не сдался анобтаниум, кроме космических полетов, следует считать опровергнутым твоей же собственной цитатой?
Неа. Там сказано про космические полеты. И сказано "ключ к решению энергетической пробелмы". Возможно, нефть или уран с другой планеты возить. Не решение - ключ. Однако мы знаем, что космические полеты и без унобтаниума возможны.
-
-
19.01.2010 в 01:23Человеку со специфической профессией, если что, может и не удастся найти себе работу. Это раз.
Два. Ты знаешь, есть целый ряд людей, которые, будучи уволены с работы, оставались без средств к существованию, продавали жилье... поинтересуйся результатами сокращений на крупных предприятиях, если что.
А у Джейка не пенсия, у него инвалидский пенсион. Это круче.
Но полковника все равно не жалко.
Возможно. Но до этого НЕСКОЛЬКО ЛЕТ все было мирно. Нельзя выучить языки, стреляя друг в друга. Ты согласен?
Нет. Более того, я прекрасно знаю, что можно учить язык, сидя в одном племени - а возвращаясь, попасть под обстрел людей другого.
Не считай ВСЕХ на-ви одним народом, не надо. У них разные кланы. Эти кланы между собой воюют иногда.
Мое предположение - напортачили военные или менеджер, покалечили лес, на-ви стали свой лес защищать. Твое предположение - Грейс маньячно рубила лианы со священных деревьев и не обратила ни малейшего внимания, когда местные (а они знают к этому моменту язык Грейс и Грейс знает их язык) потребовали этого не делать. Продолжила маньячно рубить. Тогда местные обозлились и начали стрелять.
Еще раз - шахтеры ездят на грузовиках, и сносят деревья не чаще, чем это делают бронезвери. Подсказываю - ездить, не снося деревья - дешевле, чем снося. Ага? Если бы на-ви возражали против дорог - то стрельба бы началась сразу, и никакого исследования не было. Аналог поведению шахтеров есть (бронезвери носятся через лес, как слоны, это показано). Джойс занимается чем-то, что аналога не имеет. Ну нет в природе Пандоры аналога научной деятельности.
Более того. Деятельность шахтеров понятна. Деятельность Джойс - нет.
Все известные мне человеческие первобытные культуры оценили бы деятельность Джойс как колдовство, если что.
С фактом, что войска на планете появятся не раньше, чем появится опасность, от которой надо защищаться - ты не будешь спорить, нет? То есть вариантов два - либо шахтеры, либо ученые, у отсутствующей армии напортачить возможностей нет.
Дальше. Что касается знания языков.
Не все на-ви знают английский. Более того, даже не все на-ви того клана, с которым взаимодействует Джойс, знают английский. Качество же знания языка на-ви людьми, особенно в начале - невысокое, скажем так. Просто потому, что язык надо учить, а время ограничено. Надо еще успевать растения собирать.
Эйва существует. Местные это знают. Шаманка с Эйвой говорит. Остальные могут к ней присоединяться. Семена Священного Дерева - "это очень чистые души, очень хороший знак".
Молнии существуют. Мы все это знаем. И?
Почему мы считаем, что все предположения местных об Эйве соответствуют реальности, вот в чем вопрос?
У тебя есть вера, что у тебя есть бессмертие. А у на-ви есть знание и доказательства, что у них есть бессмертие. Почувствуй разницу.
У меня тоже есть доказательства. Я помню ряд предыдущих жизней. Дальше что?
Неа. Природа регулирует. Другие дело, когда происходит что-то неожиданное, например, кроликов завезли в Австралию. А так - природа регулирует. Ну например, при ощущении "вокруг очень много людей" рождаемость падает - люди просто не хотят иметь детей, подсознательная мотивация меняется. Поэтому в высокоцивилизованных странах, в крупных городах семьи имеют максимум 2 ребенка, чаще - одного. Движение чайлдфри не на пустом месте возникло. Это инстинкт. "Хватит размножаться, вокруг в городе много-много-много-много народу, скоро еды хватать не будет". Предполагаю естественную низкую рождаемость у на-ви. Ну, один ребенок раз в 15-20 лет, например, у одной женщины, и не больше. И тогда спокойно обходимся без всех тех ужастей, что ты тут порасписал ))) Этот же инстинкт, только усиленный.
Расскажи, пожалуйста, как именно природа отрегулировала численность вида Homo Sapiens Sapiens. Подсказываю - регулирование природой идет за счет существования адекватных конкурентов. Если их нет (как в случае противостояния разумного вида - неразумным; или кроликов в Австралии) - вид начинает размножаться лавинообразно. В случае неразумного вида - очевидным образом вымирает по итогам, либо появляется адекватный конкурент. В случае разумного - правда, у нас есть только один пример - если не появляется адекватного конкурента, он заполняет планету.
И нет, у людей НЕТ инстинкта, отвечающего за появление движения чайлдфри. К возникновению этого движения привел целый ряд социальных процессов, подробно описанный в научной литературе. Инстинкт говорит совершенно другую вещь - он говорит, что если территория не может прокормить популяцию - то надо расширять ареал. Да, именно так и происходит расширение ареала. Да, именно за счет этого вид Homo Sapiens Sapiens (и все остальные - тоже) расселился по планете Земля. Ключевая проблема современного мира в том, что расселяться некуда.
А какие-такие проблемы у на-ви? Я могу понять (если вдруг признать существование такого инстинкта), когда рождаемость затормаживается в условиях нехватки ресурса или инстинкт размножения блокируется для того же сознанием (как в случае чайлдфри). Почему инстинкт остановил размножение на-ви, в условиях абсолютно идеальных?
Да просто скалу притаранят. ))) Джейк организует с помощью на-ви на икранах.
Притаранивают они скалу, и тут ВНЕЗАПНО обнаруживается, что корпораты были не идиоты, шахты прямо на летающих скалах не разместили не потому, что кретины, а потому, что скалы состоят из железной руды. Залежи же труднодостатия залегают под землей. Аккурат под Древом Грез. Благодаря чему, собственно, железные горы и летают... Во житуха!
И нет, аватары - не люди. В этом суть проекта "Аватар" - использовать существ с сознанием людей, но физиологией на-ви. Подсказываю - иная физиология = иные гормональные состояния = иные эмоциональные состояния. Ну, ты же читала "Город". Что, юпитерианский скакунец на Юпитере - человек?
И кстати - а зачем бы на-ви на икранах напрягаться и таскать горы? Ради чего?
Неа. Там сказано про космические полеты. И сказано "ключ к решению энергетической пробелмы". Возможно, нефть или уран с другой планеты возить. Не решение - ключ. Однако мы знаем, что космические полеты и без унобтаниума возможны.
Так. Я начинаю терять логическую нить.
Нефть или уран возить с другой планеты - это решение энергетической проблемы.
Ключ к этому решению (т.е., то, что делает это решение возможным) - унобтаниум.
Космические полеты возможны без унобтаниума (поскольку я читал это описание грузовика целиком, а также вообще подробные описания космической и энергетической программы человечества, я даже знаю, как именно).
В чем заключается ключевая роль унобтаниума?
Сильно подозреваю, что это чей-то эксперимент/курорт/рай ..ээ.. ну не знаю. Подозреваю, что биосфера там искусственная. Но очень успешная. И Эйва искуственная. Но точно не знаю, подозреваю.
"И эти люди будут говорить мне про бритву Оккама..."
Ладно. Но тогда на-ви не могут претендовать на статус хозяев планеты. Кстати - а представителей какого клана, все-таки, считать хозяевами планеты, если все-таки считать на-ви?
-
-
19.01.2010 в 08:00Не отвечайте вопросом на вопрос, это некрасиво. Вы утверждали: "отсутствие регулярных войск на планете => неважность унобтаниума в государственном масштабе". Т.е. подразумевали прямую логическую связь между ценностью ресурса и наличием регулярных войск в зоне его добычи. Это не так.
То есть военные и менеджеры - это адекватная часть населения, а интеллигенция - нет?
Снова мимо кассы. Речь идёт об адекватности суждений в сфере профессиональной компетенции. Если человек является специалистом в области биологии, это не делает его автоматически знатоком нефтедобычи или, скажем, экономики. И наоборот. Т.е., мнения типа "можно добывать в другом месте" в устах человека, не являющегося специалистом-геологом (или не имеющего заключения специалиста) означает чуть менее, чем ничего.
Несколько лет, достаточное количество лет для того, чтобы ряд туземцев выучили английский и говорили на нем свободно, противостояния не было
Где это сказано? Для начала, на'ви разделены на значительное количество племён, можно вести переговоры с одним, но воеватть с ещё несколькими. Можно заключить перемирие. Можно изучать язык у пленных, сообственно. Продолжая при этом вооевать. И т.д., и т.п.
В общем, снова вы выдаёте желаемое за действительное.
-
-
19.01.2010 в 10:11С полковником поняла )) На Земле человек, выходящий на пенсию, умирает с голоду. И даже полковник, реально воевавший в Венесуэле и, возможно, в других местах, пенсию, достаточную для проживания не заработал. Также он работал начальником отдела крупной корпорации вне Земли, явно содержание на Пандоре было за счет фирмы, то есть вся его зарплата за несколько лет складывалась в банк - но это такие мизерные деньги, что хватит на еду на месяц, а потом фффсе, голодная смерть.
И ты еще удивляешься, что на-ви считают, что это люди должны у них учиться! У на-ви старики с голоду не умирают ))))) Я бы тоже у людей ничему учиться не стало, слишком странные они существа. Ну, так из твоих слов получается )))))
Еще раз - шахтеры ездят на грузовиках, и сносят деревья не чаще, чем это делают бронезвери. Подсказываю - ездить, не снося деревья - дешевле, чем снося.
Мы в фильме видели, как военные на трахторе пруцца без всякой дороги, ломая священные деревья. Аж Джейк озверел и начал глазки трахтору выбивать. Фильм совершенно явственно опровергает твои слова. Не знаю, что дешевле, но военные без дорог спокойно ездят куда хотят. И военным и менеджеру глубоко плевать, какие там места для на-ви священные, а какие нет. Еще раз напоминаю слова менеджера, что нет разницы между деревьями, это же, гы-гы-гы, просто деревья и только дикари могут думать по-другому.
Более того, я прекрасно знаю, что можно учить язык, сидя в одном племени - а возвращаясь, попасть под обстрел людей другого.
Ага, и эти другие кланы шастали по территории этого специально людей пострелять. Они вообще-то далеко живут, там даже пейзажи другие - море, степь. И вот спокойно ходят годами по территории другого клана, годами убивают друзей этого другого клана - и ниче так, все нормально.
А люди сами так далеко не ходили. Они вообще совсем чуть-чуть высовываются и обратно - агрессивная природа, ядовитый воздух.
Не все на-ви знают английский. Более того, даже не все на-ви того клана, с которым взаимодействует Джойс, знают английский.
Не все. Причем учти, что никакой необходимости учить язык у них не было. И учти, что чтобы учить язык, им надо было специально ходить в поселение людей, люди же в деревню не ходили. То есть в свободное от охоты, пения песен и прочих занятий время они тратили пару часов на дорогу до поселения, учили немножко язык и шли обратно. Сколько времени на это нужно? Говорят довольно свободно.
Почему мы считаем, что все предположения местных об Эйве соответствуют реальности, вот в чем вопрос?
Потому что они столетиями с Эйвой общаются.
Учти, что на-ви существа любопытные. Они чисто из любопытства к Небесным людям ходили, язык учили - не могу придумать другой причины. За столетия с их любопытством ну уж выяснили бы, если бы это не так было ))))
У меня тоже есть доказательства. Я помню ряд предыдущих жизней. Дальше что?
У тебя есть доказательства, что ты помнишь все свои прошлые жизни? У тебя есть доказательства, что во всех своих будущих жизнях ты будешь помнить эту? У тебя есть доказательства, что все люди помнят свои прошлые жизни и будут помнить следующие?
А я вот не помню прошлые жизни. Я не бессмертна? ))) Ты бессмертен, а я нет? ))) Почему? Нисправедливо! Есть ли еще бессмертные, кроме тебя? А твои друзья и близкие бессмертны или нет?
И вообще очень хочется процитировать von Strang, но не буду ))))))
Расскажи, пожалуйста, как именно природа отрегулировала численность вида Homo Sapiens Sapiens.
http://www.ethology.ru/library/?id=24
Почему инстинкт остановил размножение на-ви, в условиях абсолютно идеальных?
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
Притаранивают они скалу, и тут ВНЕЗАПНО обнаруживается, что корпораты были не идиоты, шахты прямо на летающих скалах не разместили не потому, что кретины, а потому, что скалы состоят из железной руды.
Летает сам анобтаниум, это нам показали.
А почему корпы скалу не словили?
- в тех местах сильные помехи, оборудование не работает
- бульдозеры предназначены землю рыть, а не прыгать
- возможно, пытались. Возможно, поперлись на танках к Дереву Души, порушили лес - и это и было началом конфликта. Это я так, предполагаю
И нет, аватары - не люди.
Драсьте! Полностью и навсегда Эйва перенесла разум только Джейку. Остальные - люди в саргофаках, управляющие аватаром на расстоянии во время сна. Это тоже люди.
Итого на планете осталось 10-20-n людей, которые не могут дышать этим воздухом, есть эту пищу и пить эту воду. Операторам аватаров тоже нужно просыпаться и поддерживать жизнь своего человеческого тела.
И, значит, раз остались, им нужно будет экспортировать продовольствие с Земли, экспортировать топливо, электричество вырабатывать, воздух производить и т.д.
Значит, будут торговать.
Внимание, вопрос! Что будут продавать?
Правильно, анобтаниум, больше нечего.
Скалу-не скалу, даже если и не скалу, оборудование осталось, будут добывать. Так что Земля вовсе не лишилась анобтаниума, ты зря переживал. Просто сменился экспортер )))))))
Просто будут сотрудничать с местными, а не конфликтовать, и вести себя будут аккуратно, не будут разрушать лес.
И кстати - а зачем бы на-ви на икранах напрягаться и таскать горы? Ради чего?
Турук-макто попросит.
В чем заключается ключевая роль унобтаниума?
Система охлаждения космического корабля компактнее, сам корабль легче => меньше нужно топлива на разгонку.
Экономия на массе корабля (материалах) и топливе и дает цену анобтаниума.
"И эти люди будут говорить мне про бритву Оккама..."
Да я не настаиваю ))) Просто уж очень идеальный мир, подозрительно как-то ))))
Ладно. Но тогда на-ви не могут претендовать на статус хозяев планеты. Кстати - а представителей какого клана, все-таки, считать хозяевами планеты, если все-таки считать на-ви?
Ну я лично считаю, что на-ви хозяева своей территории (напоминаю, что действие фильма происходит на территории конкретного клана). Я с самого начала говорила, что можно добывать в безлюдных местах, ничейных.
Возможно Эйва когда-нибудь будет претендовать на эту роль. А, может, нет.
Кстати - а представителей какой страны, все-таки, считать хозяевами планеты Земля?
-
-
19.01.2010 в 10:51Просто препираться скучно, а по делу см. мой ответ Aono.
Но продолжим, если у тебя еще есть возражения ))
-
-
19.01.2010 в 11:03из моего поста:
И, значит, раз остались, им нужно будет экспортировать продовольствие с Земли, экспортировать топливо, электричество вырабатывать, воздух производить и т.д.
Не могу уже пост исправить. Импортировать, пардон, ачипятка ))
-
-
19.01.2010 в 13:39Все известные мне человеческие первобытные культуры оценили бы деятельность Джойс как колдовство, если что.
А эти - не оценили. Они к Грейс хорошо относятся. Когда ее вырубили после атаки на дерево, местные тащили ее тело в безопасное место. Раненые, в ужасе, потрясенные гибелью соплеменников и гибелью своего дома - тащили, волоком, спасали. Даже несмотря на то, что она - одна из того народа, который только что разрушил их жизнь.
Фильм упорно противоречит твоим теориям )))
-
-
19.01.2010 в 15:09Домысел, да.
Ага, и эти другие кланы шастали по территории этого специально людей пострелять. Они вообще-то далеко живут, там даже пейзажи другие - море, степь.
Далеко? Там пять кланов живут на территории, которую можно облететь за сутки. А что пейзажи другие - ну вот такая Пандора планета, очевидно.
А дальше да, бегаем в охотничьи рейды. Ну кто-то же стрелял по корпоратским грузовикам?
И - я, надеюсь, обосновал, что первый выстрел (не проезд по "заповедному лесу", а именно выстрел) сделали на-ви?
www.ethology.ru/library/?id=24
Прекрасная ссылка! Но я не понимаю, если ты ее читала - то что я тебе объяснять должен?..
Первичные aka ультимативные факторы у на-ви не срабатывают. У них нет проблем с пищей, конкурентами, паразитами, хищниками, загрязнениями и небиологическими, но контролируемые биосферой факторами (газовый состав атмосферы, осадки, климат и т. п.) - потому что это именно то, что решается технологией. И это именно то, для чего технология нужна - решать такие проблемы.
"Чтобы уйти от ограничивающих факторов, часть популяций вида расширяет ареал, заселяя незанятые и неблагоприятные области."
Сигнальные же факторы у человека отсутствуют, например. Впрочем, судя по их поведению - у на-ви тоже отсутствуют. У них нет инстинктивной привязки к какому-нибудь конкретному, скажем, типу дерева, лишь вокруг которого они могут жить - что живо продемонстрировано (при необходимости они от него уходят и переселяются). Урбанизации у них нет. В милой главе "Снижение плодовитости" описан развитый инфантицид. Это уж не говоря о том, что мнение "достойно удивления, что в гигантских городах (в отличие от маленьких) у многих народов плодовитость горожан во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Так было в Древнем Риме времен империи, так и теперь повсюду – от Нью-Йорка и Мехико до Москвы, СанктПетербурга, Токио и Сингапура." меня, мягко говоря, удивляет. Это в Москве-то плодовитость низкая биологически? Она ограничена экономически. У среднестатического москвича один ребенок. Простая арифметика подсказывает, что это увеличивает независимое население Москвы - вдвое, т.е. с четырнадцати с половиной миллионов до двадцати девяти в течении одного поколения, т.е. пятнадцати лет. По прошествию этих пятнадцати (ну, считаем, двадцати пяти) лет родители останутся живы, плюс у их детей вполне могут появиться свои дети. Плюс внутренняя миграция. Это, простите, ультимативные факторы. В Москве люди с голоду мрут.
Вопрос - почему, чтобы уйти от ограничивающих факторов, на-ви не расширяют ареал?
И ссылка, собственно, не отвечает на вопрос - каким образом природа ограничила распространение вида Homo Sapiens Sapiens, за несколько тысяч лет доведший среднюю численность одной колонии до тысяч (а порой - до миллионов) особей?
Мы в фильме видели, как военные на трахторе пруцца без всякой дороги, ломая священные деревья. Аж Джейк озверел и начал глазки трахтору выбивать. Фильм совершенно явственно опровергает твои слова. Не знаю, что дешевле, но военные без дорог спокойно ездят куда хотят. И военным и менеджеру глубоко плевать, какие там места для на-ви священные, а какие нет. Еще раз напоминаю слова менеджера, что нет разницы между деревьями, это же, гы-гы-гы, просто деревья и только дикари могут думать по-другому.
Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные. Это раз.
Два. Военные прутся на тракторе, когда идут совершать военную операцию.
Три. То есть, все-таки, всех бронезверей на-ви отстреливают?
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
О! На-ви физиологически бессмертны?
Летает сам анобтаниум, это нам показали.
Во-первых, анобтаниум - это руда, а не самородный материал.
А во-вторых, летает анобтаниум в декоративной подставке у менеджера. Причем явно в каком-то поле летает.
А почему корпы скалу не словили? - в тех местах сильные помехи, оборудование не работает
- бульдозеры предназначены землю рыть, а не прыгать
Ну тупые же. Не хотят денег, хотят побольше леса поломать, абыр, абыр...
Нормальные бы корпораты пригнали на скалу группу геологов, которые ручками, безо всякого оборудования, взяли бы пробу грунта. Потом эту пробу грунта спокойно отвезли на базу, провели анализ. Выяснив, что скала состоит из анобтаниума, смонтировали прямо на скале простейший горный комплекс. В котором электронику защитили по нормам ядерного взрыва, да и немного ее. Да и вообще, на самих скалах работает аппаратура переселения сознания. Это как бы говорит нам о том, что электроника на летучих скалах работает.
Хотя что это я. Это же я корпоратов, которые хотят заработать как можно больше бабла, описываю... а тут, видимо, какие-то другие...
Драсьте! Полностью и навсегда Эйва перенесла разум только Джейку. Остальные - люди в саргофаках, управляющие аватаром на расстоянии во время сна. Это тоже люди.
Мда. Люди в саркофагах - люди. А их аватары - не люди. У них иная физиология, иная нервная система.
Скалу-не скалу, даже если и не скалу, оборудование осталось, будут добывать. Так что Земля вовсе не лишилась анобтаниума, ты зря переживал. Просто сменился экспортер )))))))
О. То есть добрые корпораты подарили местным оборудования на много миллионов долларов. Какие милые люди. И персоналом мы на эти комплексы посадим на-ви. А то чего они тут без дела носятся...
Теперь учитываем, что на Земле действует земное законодательство. Грузовиков, способных перевозить анобтаниум, двенадцать штук. Угадайте с трех раз, кому они все принадлежат, и кто обладает ноу-хау для их постройки?
Турук-макто попросит.
Ага. То есть Джейк поставит на-ви разрабатывать анобтаниум в промышленных масштабах, на оборудовании, которое добрые корпораты оставили в подарок местным, пользуясь тем, что его авторитет подтвержден местными суевериями. Да. Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее...
Система охлаждения космического корабля компактнее, сам корабль легче => меньше нужно топлива на разгонку. Экономия на массе корабля (материалах) и топливе и дает цену анобтаниума.
Но летать-то и так можно.
Почему ключ к решению энергетического кризиса - именно анобтаниум? Ну, это все, понятно, спор беспредметный, потому что я читал, где и как используется анобтаниум. Но если продолжать беседовать в рамках исключительно приведенной тобою цитаты, описывающей, кстати, вовсе не анобтаниум, а двигательную установку космического корабля...
Подсказываю. Автоцистерны, которые возят нефть, сами ездят на продукте производства нефти. Следует ли из этого, что нефть не используется нигде, кроме двигателей внутреннего сгорания автоцистерн? Следует ли из этого, что, описывая двигатель автоцистерны, следует давать полное описание сфер, в которых используется нефть? И какой должна быть ценность анобтаниума для энергетики, чтобы это указывалось даже в описании двигательной установки корабля, что не имеет к мировой энергетике никакого отношения?
-
-
19.01.2010 в 15:10Так в безлюдных уже добывают, никто никого и не трогает. И, как бы, никого это не парило. Поэтому мнение, что все шло зашибись, а потом местные обиделись на поездки транспортов - опровергаются фильмом. Обиделись бы сразу, и никаких мирных контактов бы не было...
Более того. Как ни удивительно, люди тоже считают, что на-ви хозяева своей территории. Поэтому не меньше восьми лет (цифру могу обосновать), а скорее всего - больше, с на-ви пытаются договориться. И бросают эти попытки (которые старательно, видимо, саботирует глава научного отдела - потому что иначе не-предоставление информации о на-ви начальству и, соответственно, Земле, расценить невозможно; и то, что у нее в отделе на контакт не выходит ни один профессиональный антрополог или социолог - тоже симптоматично), лишь когда научный отдел в лице Джейка выдает вердикт о невозможности переговоров.
Кстати - а представителей какой страны, все-таки, считать хозяевами планеты Земля?
Для подобной деятельности человечество планеты Земля создало ряд коллективных органов, начиная с ООН. Государства Земли признали право ООН определять общепланетарные вопросы. На-ви создали подобную структуру?
А эти - не оценили. Они к Грейс хорошо относятся.
Угу. Очень хорошо относятся. Не к Грейс они хорошо относятся, а к Джейку. И не хорошо даже, а как к избранному богиней. Грейс не пускали в деревню, пока Джейк не уломал местных ее впустить, ага. Есть в антропологии и социологии такое понятие - табу... Вообще, кстати, отношение на-ви к небесным людям очень напоминает смешанное табу. Учитывая, что культура на-ви - это слегка идеализированные индейцы (но именно слегка!) - вполне может быть.
А еще - Грейс действительно не сдает информацию по устройству местного общества, например, начальству. Она знает, что карты неточны - и не уточняет их. Это показано в фильме, да.
И наконец, ты все-таки старательно отвергаешь факт, что у на-ви больше одного племени, и представители разных племен могут и к Грейс относиться по-разному? Там, где в одном племени Грейс - табу как учитель (пусть и демонический учитель), и ничего с ней сделать нельзя, там в другом племени Грейс может быть выведена как демон, которого надо убить при первой возможности. Ты учти, что они НЕ УМЕЮТ связываться через Эйву. У них вообще уровень коммуникаций между кланами, живущими буквально в упор друг к другу - за сутки можно облететь пять кланов, учитывая время на речь и сборы в каждом! - какой-то чрезвычайно низкий. У индейцев, например, система предупреждения была...
Да я не настаиваю ))) Просто уж очень идеальный мир, подозрительно как-то ))))
Предлагаю версию.
Там - нормальный мир, с паразитами, заболеваниями, массовой смертностью охотников. Но, поскольку на-ви открыли природный релаксант, выделяемый одним из видов грибов, живущих на планете (ну просто потому, что для меня Эйва больше напоминает гриб, чем дерево), их это не парит, и они постепенно вымирают.
Я все-таки хочу, чтобы для дальнейшей дискуссии было решено, кем мы считаем корпорацию. Либо это люди, которые хотят заработать побольше бабла, причем на уровне зарабатывания бабла (а не местных культур!) - неглупые и практичные люди; либо это свора идиотов (в которую непонятным образом затесался десяток нормальных людей), одержимая природоненавистничеством, для которых деньги - побочный бонус. Причем мне бы очень хотелось, чтобы выбранная позиция не менялась в зависимости от того, работает им эта позиция в плюс или в минус.
-
-
19.01.2010 в 16:34У на-ви старики с голоду не умирают )))))
Домысел, да.
Когда было решено напасть на деревню, Грейс в ужасе кричала "да вы что, там же дети, старики, они же быстро уйти не смогут". Так что старики в массовом количестве. С голоду вовсе не умершие.
А дальше да, бегаем в охотничьи рейды.
По чужой территории?
И - я, надеюсь, обосновал, что первый выстрел (не проезд по "заповедному лесу", а именно выстрел) сделали на-ви?
То есть ты, как менеджер, считаешь, что ниче, нормально священные деревья крушить? Какая разница - дерево оно и есть дерево )))
Ты не смотрел "Миллионер из трущеб"? Конец двадцатого века. Индуисты убивают мусульман. А просто так, даже не за оскорбление святыни. Конец двадцатого века. Терристы-мусульмане убивают неверных, башни-близнецы вспомни. Это земляне. Это не глупые туземцы, которым по святыне трактором проехали. Земляне.
Ты считаешь такое поведение для землян нормальным, но туземцы не должны сметь? Потому что иначе дураки и дикари?
А зачем было трактором-то по святыне?
Два. Военные прутся на тракторе, когда идут совершать военную операцию.
Неа. Джейк занимается с Найтири любовью в рощице, мир и ляпота. У Джейка договор, что у него сейчас - период, когда он пытается решить все дипломатическим путем. Это было ДО нападения на дерево-Дом!
И тут фырча, рыча вламывается трактор и все крушит.
Это просто военные так мир понимают - хожу куда хочу, какие нафиг дороги, туземцы дураки, деревья - предрассудки. Это нормальное поведение военных в мирное время!
Если же это было объявлением войны, то полковник впрямую подвергает нешуточному риску жизнь Джейка, который сейчас с туземцами. Джейк же как заложник в какой-то степени.
Три. То есть, все-таки, всех бронезверей на-ви отстреливают?
А бронезвери там не ходят. Эйва не пускает. Например. Или излучение им не нравится. Например.
Вопрос - почему, чтобы уйти от ограничивающих факторов, на-ви не расширяют ареал?
А потому, что у них изначально невысокий уровень рождаемости. Инстинкт начинает срабатывать когда вокруг 500 человек, например. Вот как 500, так и начинают рожать меньше.
А зачем им расширять ареол? Чем им сейчас плохо?
А по самой статье я с тобой спорить не буду, я к Дольнику с большим уважением отношусь. Кроме того, мне лень ))
Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные.
А не тупость менеджера разве? Его реакция была "Что вы там у себя в отделе курите?".
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
О! На-ви физиологически бессмертны?
А ты знаешь, сколько они живут?
Нормальные бы корпораты пригнали на скалу группу геологов, которые ручками, безо всякого оборудования, взяли бы пробу грунта.
И я о чем. Нормальные. А не тупые, да.
Есть некие сложности. Электроника не работает, видимость отсутствует, в эти места летает только эта пилот, которая ас и смелая. Место священное. Да и икраны там живут. Местные могут сильно завозражать, когда там филиал горнорудной компании откроют )))
Люди в саркофагах - люди. А их аватары - не люди. У них иная физиология, иная нервная система.
Э? Ты о чем? Но управляют-то ими люди, так?
О. То есть добрые корпораты подарили местным оборудования на много миллионов долларов. Какие милые люди. И персоналом мы на эти комплексы посадим на-ви.
Ога, думаю, так. Я откуда-то помню, что там нанотехнологии использовались, то есть оборудование не ввозилось, а создавалось прямо на месте из подходящей руды. Дешевое оно.
И люди возились на Пандору 8 лет. Дай бог их теперь одним звездолетом вывезти, куда уж там бульдозеры пихать.
А работать будут аватары. Ну, люди в аватарах, специльно для тебя уточняю )))
Есть подозрение, что проект "Аватар" для подобной цели и разрабатывался - добычей должны были заниматься именно люди в аватарах, чтобы не было проблем с воздухом и т.д.
То есть Джейк поставит на-ви разрабатывать анобтаниум в промышленных масштабах, на оборудовании, которое добрые корпораты оставили в подарок местным, пользуясь тем, что его авторитет подтвержден местными суевериями. Да. Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее...
Местные - не будут. При чем тут местные?
Объясни насчет гуманности, совсем не поняла ...эээ... полет твоей мысли )))))
И какой должна быть ценность анобтаниума для энергетики, чтобы это указывалось даже в описании двигательной установки корабля, что не имеет к мировой энергетике никакого отношения?
Да потому что используется он в космических кораблях и больше нигде не используется. )))
И ничего мировой энергетике не угрожает, ключ там анобтаниум или нет и к чему именно ))) Поставки анобтаниума будут продолжаться )))) Ничего для мировой энергетики не изменилось ))))
З.Ы.
"Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные. Это раз."
"Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее..."
Э. Ну вот. Ты вот фильм посмотрел. Мы с тобой три дня разговариваем. Но ни Кэмерону, ни мне так и не удалось донести до тебя мысль, что деревья бывают разные. То дерево, которое за сто километров, это совсем другое дерево. А ведь ты несравненно умнее менеджера. И ты видел фильм, знаешь, что Эйва существует, видел все то, что менеджер видеть не мог никак. Штож ты удивляешься, что Грейс за 8 лет не удалось убедить в этом менеджера? ))))
Счас на вторую часть буду отвечать
-
-
19.01.2010 в 17:05лишь когда научный отдел в лице Джейка выдает вердикт о невозможности переговоров.
Еще раз. Джейку в самом начале сказали, что у него три месяца. И либо местные уйдут, либо военные пойдут их бомбить.
Подозреваю, что этот срок потом сократили из-за слов Джейка, то есть не 3 месяца, а два, например. Но то, что бомбить будут, было решено заранее.
Для подобной деятельности человечество планеты Земля создало ряд коллективных органов, начиная с ООН. Государства Земли признали право ООН определять общепланетарные вопросы. На-ви создали подобную структуру?
ООН сколько лет существует? История стран Земли сколько насчитывает?
ООН была создана, когда мировые войны косяком пошли и экология рушиться начала. У на-ви нету такого.
Ну не было до сих пор у на-ви необходимости создавать ООН. Возможно, позже создадут.
Там, где в одном племени Грейс - табу как учитель (пусть и демонический учитель), и ничего с ней сделать нельзя, там в другом племени Грейс может быть выведена как демон, которого надо убить при первой возможности.
Терпеливо. Ну не плоди ты сущностей свыше необходимости.
Ты учти, что они НЕ УМЕЮТ связываться через Эйву. У них вообще уровень коммуникаций между кланами, живущими буквально в упор друг к другу - за сутки можно облететь пять кланов, учитывая время на речь и сборы в каждом! - какой-то чрезвычайно низкий.
Ну я так уверена, что вполне умеют связываться через Эйву. Почему нет?
Но позвать воевать, умирать, просить помощи ради демонстрации авторитетности просьбы должен был турук-макто лично. И показаться заодно - вот да, вот турук-макто. Вот именно он зовет, не просто так. Уважение проявить опять же.
Там - нормальный мир, с паразитами, заболеваниями, массовой смертностью охотников. Но, поскольку на-ви открыли природный релаксант, выделяемый одним из видов грибов
Ну тоже вполне себе версия. )))) Но все-таки еще раз напоминаю про дедушку Оккама ))))
Я все-таки хочу, чтобы для дальнейшей дискуссии было решено, кем мы считаем корпорацию. Либо это люди, которые хотят заработать побольше бабла, причем на уровне зарабатывания бабла (а не местных культур!) - неглупые и практичные люди; либо это свора идиотов (в которую непонятным образом затесался десяток нормальных людей), одержимая природоненавистничеством, для которых деньги - побочный бонус. Причем мне бы очень хотелось, чтобы выбранная позиция не менялась в зависимости от того, работает им эта позиция в плюс или в минус.
Первая версия - однозначно отпадает, ибо глупые.
Вторая тоже отпадает, ибо никакого природоненавистнечества я тут не вижу. Равнодушие к природе вижу, а ненависть - нет, ну только разве у полковника.
Так что предлагаю нечто среднее - это довольно ограниченные люди, практически неспособные воспринять новые идеи, действующие по шаблонам и думающие прежде всего о бабле. Этой версии я придерживаюсь с самого начала. И да, среди них затесалось нескоторое количество людей, способных новые идеи воспринимать. Какая неожиданность, что это были в основном ученые ))
-
-
19.01.2010 в 17:24Грейс может кричать все, что ей угодно. Согласись, что человек, напрямую лгущий своему начальству всю дорогу, может спокойно солгать еще раз.
Сколько стариков показано в кадре?
По чужой территории?
Ну да. Чистая, да еще и сложная добыча. Мы охотники, или кто?
Нет, ну второй вариант - местные учили/учились с Грейс, одновременно стреляя по грузовикам. Тоже вариант.
То есть ты, как менеджер, считаешь, что ниче, нормально священные деревья крушить? Какая разница - дерево оно и есть дерево ))) Ты не смотрел "Миллионер из трущеб"? Конец двадцатого века. Индуисты убивают мусульман. А просто так, даже не за оскорбление святыни. Конец двадцатого века. Терристы-мусульмане убивают неверных, башни-близнецы вспомни. Это земляне. Это не глупые туземцы, которым по святыне трактором проехали. Земляне. Ты считаешь такое поведение для землян нормальным, но туземцы не должны сметь? Потому что иначе дураки и дикари?
1. Я и людей, ведущих себя таким образом, гениями и светочами цивилизации не считаю.
2. Я считаю, что если мне не сказали, что это дерево - священно, а сразу начали стрелять из лука - то местные дураки и дикари. Если это сказали Грейс, а она по каким-то своим соображениям не передала начальству (ну, например, не описала же она по каким-то своим соображениям устройство деревни на-ви?) - то виновата Грейс. Из чего мы, собственно, делаем вывод, что менеджер В КУРСЕ, что это дерево - священное? Судя по его поведению, он как раз не в курсе вообще ни о чем из области биосферы планеты. И нет, это не его вина - потому что о том, что дерево священно, что деревья тут - не просто деревья и о многом-многом другом он узнает СОВЕРШЕННО ВНЕЗАПНО, и почему-то (ну, как-то так случайно совпало) только тогда, когда возникает угроза спокойной работе Грейс по сбору травок...
А бронезвери там не ходят. Эйва не пускает. Например. Или излучение им не нравится. Например.
Ну это очевидные домыслы, так?
А зачем им расширять ареол? Чем им сейчас плохо?
Ты... это... статью запощенную перечитай ВНИМАТЕЛЬНО. Там подробно рассказано, почему именно биологический вид расширяет ареол.
Если вкратце (пересказываю тобой же приведенный аргумент!) - ареол животные расширяют, не когда им плохо, а когда им хорошо. Когда наличие пищи, воды и отсутствия болезней позволяет сократить до минимума смертность - и соответственно, создать то самое демографическое давление. Ну блин, почему я, которому статья не нравится, прочел ее внимательнее, чем ты?!
А не тупость менеджера разве? Его реакция была "Что вы там у себя в отделе курите?".
"Т.е., восемь лет (как минимум) ты тут пахала на деньги корпорации, милая Грейс, ничего не узнала. (Если бы она с этой версией пришла раньше, у него и "что вы там курите" возникло раньше, не находишь?) Сейчас, спустя восемь лет, когда мне, извини, абсолютно надоела бессмысленность твоей работы, я принимаю решение, которое усложнит тебе жизнь. И почему-то внезапно выясняется, что тут, оказывается ну такие природные богатства, такие природные богатства, что вообще ничего копать нельзя. Милая, либо - что вы там у себя курили сейчас, либо почему я узнаю об этом сейчас, а не несколько лет назад?"
Есть некие сложности. Электроника не работает, видимость отсутствует, в эти места летает только эта пилот, которая ас и смелая.
Ага. А оборудование переселения сознания - это не электроника. Это механика, на зубчатых колесиках.
Ога, думаю, так. Я откуда-то помню, что там нанотехнологии использовались, то есть оборудование не ввозилось, а создавалось прямо на месте из подходящей руды. Дешевое оно.
"Нанотехнологии" != "дешевое" и != "делалось на месте".
И люди возились на Пандору 8 лет. Дай бог их теперь одним звездолетом вывезти, куда уж там бульдозеры пихать.
*пожатие плечами*
Подорвать.
А работать будут аватары. Ну, люди в аватарах, специльно для тебя уточняю )))
И кто их сюда перевезет? И на какие шиши?
Местные - не будут. При чем тут местные?
При том, что выращивание аватара идет не минуту. Необходимо найти нужного человека (это должен быть специалист по шахтным работам), необходимо уговорить его переехать на другую, принципиально чужую планету, необходимо перевезти его с одной планеты на другую (угадайте, какая корпорация является монополистом транспортных перевозок в человеческой Галактике?), необходимо обучить его пользоваться аватаром (ну или шахтерским оборудованием). Более того, если электроника не работает у корпоратов - она не работает и у аватаров...
К тому же, напомню, на какую твою реплику это был ответ. На вопрос, с фига ли МЕСТНЫЕ будут работать на Джейка и его приятелей, и зарабатывать деньги, которые ИМ не нужны...
Да потому что используется он в космических кораблях и больше нигде не используется. )))
Мда. А ты не задумывалась хотя бы, что он в космических кораблях делает? Если уж мне не удается уговорить тебя пойти и найти в Сети, что такое анобантиум и где в земных технологиях по Кэмерону он используется...
Э. Ну вот. Ты вот фильм посмотрел. Мы с тобой три дня разговариваем. Но ни Кэмерону, ни мне так и не удалось донести до тебя мысль, что деревья бывают разные. То дерево, которое за сто километров, это совсем другое дерево. А ведь ты несравненно умнее менеджера. И ты видел фильм, знаешь, что Эйва существует, видел все то, что менеджер видеть не мог никак. Штож ты удивляешься, что Грейс за 8 лет не удалось убедить в этом менеджера? ))))
Очень легко. Потому что я ЗНАЮ, что деревья разные. А менеджер этого НЕ ЗНАЕТ.
Но еще я ЗНАЮ, что другие подобные деревья вокруг есть, Древо Рода - это не Древо Жизни, само существование других кланов подтверждает сие. И это менеджер тоже ЗНАЕТ.
Кроме того, ну вот смотри. За три года до прилета Джейка Грейс кладет на стол менеджеру (тупому-тупому, непонятно даже, как это ему поручили стратегическую операцию компании) докладную записку. Он ее читает, и видит в ней, что местные живут в симбиозе с некоторыми видами растений (такими-то, такими-то и такими-то), из этого делаются такие-то выводы. Что он отвечает? "Доктор, что вы у себя курите?"
Но ему не ложится такой записки на стол. Иначе реакция при попытке донести до него такую информацию была бы иной - "Грейс, вы опять за старое?" Он НЕ РАСПОЛАГАЕТ той информацией, которой располагаю я. А Грейс - если она хоть сколько-то компетентна как ученый - располагает. Например, вот приносят им в отдел труп змееволка... или баньши... с нейроконтактом...
Собственно, варианты. Или некомпетентной идиоткой надо считать и Грейс в том числе, и признать, что по меньшей мере восемь лет она тут буи пинала. Либо надо признать, что она не убеждала ни в чем менеджера.
-
-
19.01.2010 в 17:30Ну правильно. Пока ООН не было, структуры, способной заявить права на Землю, не было, очевидно.
Терпеливо. Ну не плоди ты сущностей свыше необходимости.
Легко. На-ви - биороботы, все необычности в поведении людей (типа голосов, которые слышит Джейк или полетов семечек) объясняются галлюциногенами. Это самая простая версия.
Не говоря уж о парадоксе самоубийцы.
Ну я так уверена, что вполне умеют связываться через Эйву. Почему нет?
Потому что они этого не делают ни разу, даже когда от этого напрямую зависит выживание клана. Все остальное тревожит прах дедушки Оккама.
Ну тоже вполне себе версия. )))) Но все-таки еще раз напоминаю про дедушку Оккама ))))
Так это намного более правдоподобная версия. Она сокращает число сущностей - позволяет отказаться, например, от разумности Эйны, или от инопланетного вмешательства.
Первая версия - однозначно отпадает, ибо глупые.
Еще раз - то есть мы признаем корпоратов принципиально некомпетентными даже в области бизнеса? Ну, что они неспособны сравнить циферки "доход" и "расход" в бухгалтерской ведомости, и стараться делать так, чтобы первая циферка была как можно больше, а вторая - как можно меньше?
-
-
19.01.2010 в 17:37Грейс может кричать все, что ей угодно. Согласись, что человек, напрямую лгущий своему начальству всю дорогу, может спокойно солгать еще раз.
Приведи конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
Иначе давай твои слова считать передергом и домыслами. (и признаем тебя склонным к передергу и домыслам))))
А потом дальше будем разговаривать. ))))
-
-
19.01.2010 в 18:01Легко.
Она, очевидно, чем-то занимается все восемь лет, которые находится на Пандоре. Очевидно, ей платят за это деньги. Существует (и показаны нам!) целый ряд вещей, которых Грейс не знать не может (ну, я отказываюсь признавать ее некомпетентным хотя бы биологом).
Она не может не знать устройства деревни на-ви, ибо там бывала, но в банке памяти корпорации хранится исключительно плохого качества спутниковый снимок. Значит, она не доложила устройство деревни на-ви.
Она не может не знать особенности строения нервной системы местных высших существ, ибо исследовала их, но менеджер впервые узнает об этих особенностях ВНЕЗАПНО, и спустя восемь лет после начала исследований.
На посещение деревни на-ви и изучение строения нервной системы местных высших существ она тратила n рабочего времени.
Нам четко показан рабочий порядок в научном отделе - надиктовываются подробнейшие видеоотчеты. Если Грейс не надиктовывает отчетов, то ее держат тут просто так, из необыкновенной любви менеджера к науке, ради которой он готов выкидывать зарплату Грейс, с точки зрения бизнесмена, в помойку. Ну, еще, возможно, она его любовница. Если она пишет и пишет отчеты, но их никто не читает - значит, менеджер не заинтересован в том, чтобы научный отдел (в который вбухиваются немалые деньги) работал в полезную для компании сторону. Ни в одну из альтернатив я, опять же, не верю, если честно.
Вряд ли Грейс может в отчете, описывающем ее рабочее время, написать "гуляла по планете".
Из этого, согласно твоей любимой бритве Оккама, следует очевидный вывод - отчеты писались, но вместо действительной работы Грейс в них описывалось что-то еще. Объяснение - Грейс борется за научный приоритет. Можно предложить более благородный - защищает на-ви, потому что всех, всех убьют (непонятно, правда, зачем - но предположим). В данном конкретном случае разницы нет - я лично полагаю, что имеют место оба мотива в смеси.
Ремарка - я думаю, очевидны признаки, по которым данный конкретный менеджер не является генеральным директором компании, т.е. отчеты идут "наверх", где их читают (потому что подразделение важное), и Грейс вполне вправе остерегаться, что если она напишет в отчете нечто сенсационное - то научники "сверху" понаедут, ее отстранят и нобелевка достанется не ей (вариант - ее, чтобы она не претендовала на начальникову нобелевку, развернут и вернут на Землю, лишив поля для любимой работы).
Но так или иначе, последовательное написание неприятному начальнику отчетов, направленных на защиту жизней туземцев и своей научной карьеры, содержащих ложную информацию - для меня является ложью начальству.
Для того, чтобы опровергнуть эту идею, нужно:
Вариант 1. Признать, что менеджер не хочет, чтобы колония была прибыльной.
Вариант 2. Признать, что вместо работы над (хотя бы!) природным миром Пандоры, Грейс околачивает баклуши, восемь лет, а ее книга является фальсификацией.
Вариант 3. Признать, что Грейс - принципиально некомпетентный биолог.
Вариант 4. Описать непротиворечивую методику изучения Грейс биосферы Пандоры, так, чтобы можно было не наткнуться на нейроконтакт или Сеть.
-
-
19.01.2010 в 18:19Разве Грейс бывала в деревне до Джейка? Как, когда об этом сказано в фильме? Сказано было "демонам в деревню нельзя".
Она не может не знать особенности строения нервной системы местных высших существ, ибо исследовала их, но менеджер впервые узнает об этих особенностях ВНЕЗАПНО, и спустя восемь лет после начала исследований.
Мы видим менеджера:
1. Как он играет в гольф
2. Как он рассматривает потолок
3. Как он пьет кофе
4. Как он ковыряет в зубах
Мы НИ РАЗУ не видим менеджера за работой. Но нам МНОГОКРАТНО показали, что он ничерта не делает. Нам НИ РАЗУ не показали, как менеджер читает отчет.
Грейс могла хоть тыщи отчетов написать, менеджер их явно не читал.
Если она пишет и пишет отчеты, но их никто не читает - значит, менеджер не заинтересован в том, чтобы научный отдел (в который вбухиваются немалые деньги) работал в полезную для компании сторону. Ни в одну из альтернатив я, опять же, не верю, если честно.
Да, не заинтересован. Ну или так скажем, не сильно заинтересован. Полковник ему ближе и понятнее, а у научного отдела слова какие-то умные и вообще они ерунду говорят, вон, сеть какую-то придумали. И еще говорят, что деревья разные. Ну глупость же!
Менеджер просто наблюдает, какой отдел окажется успешнее. Сначала был успешнее научный отдел. Охрана, почувствовав себя в загоне, спровоцировала конфликт и в условиях конфликта вышла на первый план, затюкнув научный отдел под лавку.
Потом появился Джейк, наладил контакт и научный отдел опять вырвался вперед и появилась надежда на мирное разрешение конфликта. Тогда полковник, почувствовав, что его отдел затирают, сначала попытался отправить Джейка на Землю. Тот не уехал. Тогда полковник уговорил менеджера начать бомбардировку.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 18:30"Я убедил пустить в деревню Грейс. Она не была здесь с тех пор, как закрыли ее школу." Говорит Джейк. Я специально это место переслушал сейчас.
Нет, ну если демонам в деревню нельзя - то Грейс солгала Джейку, и это тоже получается ложью...
Мы НИ РАЗУ не видим менеджера за работой. Но нам МНОГОКРАТНО показали, что он ничерта не делает. Нам НИ РАЗУ не показали, как менеджер читает отчет. Грейс могла хоть тыщи отчетов написать, менеджер их явно не читал.
Да, не заинтересован. Ну или так скажем, не сильно заинтересован. Полковник ему ближе и понятнее, а у научного отдела слова какие-то умные и вообще они ерунду говорят, вон, сеть какую-то придумали. И еще говорят, что деревья разные. Ну глупость же!
Мораль - менеджер не заинтересован в повышении доходности колонии на Пандоре. То есть в корпорации все-таки работают тупые идиоты, неспособные сравнить циферки "доход" и "расход", и не желающие повышения первых и понижения последних. А полковник лично, из общей злобности (ну может же он подставлять своих людей в количестве под стрелы на-ви, правда?) подправил схему карты деревни на-ви.
Так?
Тут очень простой подход - либо в компании сидят полные кретины, не желающие повышения дохода, либо Грейс писала лживые отчеты.
-
-
19.01.2010 в 18:49"Я убедил пустить в деревню Грейс. Она не была здесь с тех пор, как закрыли ее школу."
А, ясно. ОК.
Про "демонов" говорили на-ви.
Мораль - менеджер не заинтересован в повышении доходности колонии на Пандоре. То есть в корпорации все-таки работают тупые идиоты, неспособные сравнить циферки "доход" и "расход", и не желающие повышения первых и понижения последних.
А для тебя новость, что существуют неэффективные менеджеры и неэффективный менеджмент и из-за этого рушатся отделы и компании?
Менеджер имел два варианта:
1. Начать работать нормально. Но не хотелось. Да и начальство далеко...
2. Вот под боком крупное месторождение. Хапнуть его, и бабки польются рекой, и работать не надо.
Тут очень простой подход - либо в компании сидят полные кретины, не желающие повышения дохода, либо Грейс писала лживые отчеты.
Ты вообще в компании работал когда-нибудь? Ты живых менеджеров (которые управленцы, а не продавцы) видел? Сколько из них были не кретинами и хотели работать? Я так видела такого ровно 1 шт. У них слишком высокий оклад по умолчанию, чтобы они еще и работали.
Так что, исходя из фильма, то есть:
1. Мы ни разу не видим менеджера за работой, но многократно видим, как он бъет баклуши => бездельник
2. Он не понимает, что ему Грейс говорит про сеть => не гигант интеллекта
3. Он гы-гыкает над идеей, что деревья разные, ориентируясь на свой земной опыт и не учитывая, что это другая планета и другая биосфера => ограниченный человек
на твой вопрос следует ответить - "в компании (вернее, в этом, захолустном отделе) сидят полные кретины".
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 19:43Ну тогда я вживе представляю себе следующую картину.
Приходит, значит, к неэффективному менеджеру Сэлфриджу Грейс. Работа которой ему на фиг не сдалась, и вообще он ее ни в грош не ставит. И приносит она ему (а кому?) заявку, на два новых аватар-комплекта, и один новый аватар под нового сотрудника такого-то, да базу на скалах, значит. Ну, понятно, горючки для полетов экспедиций отдела, морпехов для охраны (ну, полковнику, понятно, пофиг, что яйцеголовые его людей куда ни попадя таскают, где их звери едят; и на составление карты военных действий на случай ему тоже плевать, ага... хотя нет, вот это даже фильмом опровергается). Вещицы козырные, цены немалой. И просит подписать. А менеджеру же деньги некуда девать, он подписывает. Ему же даже не интересно, на что он, собственно, деньги отдает. За которые ЕМУ перед правлением отчитываться. Он вообще все подписывает, что ему не принеси - доверчивый такой...
А потом Грейс приносит ему отчет. В котором кричит - "А-а-а, я тут нашла такое, такое, что просто запредел!". А менеджер пожимает плечами, и выкидывает диск. И снова выкидывает. И снова. А потом ему сверху вопрос задают - "а что это у вас научный отдел раздолбайничает, за те деньги, которые мы им все время выделяем?" А он им отвечает - "да они тут чего-то кричат про какое-то гениальное открытие, что тут просто сокровища зарыты, а мы не там роем". "А..." - отвечает, значит, вышестоящее начальство. "Ну и хрен с ними. Но денег мы им еще дадим. Много дадим, чтоб было."
Поясню - из твоих слов следует, что в научный отдел вбухиваются огромные бабки (именно и конкретно в научный отдел - не в шахты, не в вохру, а именно в научников), но всем (и менеджеру, с которого спрашивают, и головному офису - вообще всем) абсолютно пофиг, на что они эти бабки тратят. Да, в этом случае Грейс не лжет. Но почему она все еще работает?
И нет, таких менеджеров я до сих пор в своей жизни не видел. Так, чтобы такой человек лет восемь сидел на своем месте, и до сих пор не был снят и переведен куда-нибудь в пиар - нет, никогда не видел. А ведь я много чего видел, я в "Уралэлектромеди" работал. И нет, каких неэффективных менеджеров я видел - всегда требовали, чтобы им объясняли, ЧТО конкретно сделал отдел, прежде чем подписать смету. Объяснять им было сущим мучением, потому что отчетов они не читали - но всегда приходилось. Потому что за счет урезания сметы они показывали положительный баланс. Сразу отмечу - если бы Грейс такому начальнику, как ты пытаешься пытаешься описать, хоть раз заикнулась про Сеть или Эйву - то это ей бы поминалось при всяком взаимодействии. В исключительно саркастическом ключе. "Чего? Тебе на твои сетевые деревья еще столько бабла надо?" "А на разумных комаров тебе денег не дать?" И так далее. Знаешь, что было, когда я заикнулся начфилу, что комп в бухгалтерии пожрало вирье?
Более того. Мой опыт с Уралэлектромедью как бы показывает, что глава отдела, отчетов которого не читают, не может себе позволить оттолкнуть ногой лунку для бильярда. Так может себе позволить глава отдела, про которого известно - если его не будет, работа рассыплется. Либо глава отдела, у которого большая лапа в головном офисе - но тогда и разговор с Грейс был бы другой.
Скажем так - в вариант, что Грейс лгала в отчетах, я верю больше. Потому что бритва Оккама - если у меня есть варианты "полковник не хочет разведать территорию для войны, а менеджер не хочет похвастаться перед правлением снижением расходов за счет яйцеголовых" и "глава научного отдела не доносит до начальства информацию о собственных изысканиях", то второй проще и требует измыслить меньше сущностей. А первый еще и требует отказа от того, что есть в фильме - полковник ХОЧЕТ разведать территорию на-ви. Кроме того, у меня есть свидетельство, что по крайней мере один раз Грейс не заполнила отчета - в банке данных вместо схемы деревни на-ви - неправильный спутниковый снимок. Хотя она там была, и судя по их порядку, должна была надиктовать подробный отчет.
-
-
19.01.2010 в 20:08Не совсем тебя поняла. Аватары разве не на Земле выращивают? Головное предприятие?
Которое и организовало весь этот проект?
Аватары привезли вместе с операторами. Второй оператор говорил, что у него "200 часов тренировок", а прибыл он только что. А тренироваться можно только в своем аватаре. Значит, на Земле тренировался.
Еще раз - бездоказательно, преположительно, но логично - проект "Автар" разрабатывался в рассчете на то, что люди в аватарах, не боясь ядовитого воздуха, будут спокойно добывать анобтаниум.
Так что смету на аватары на Земле утверждают.
А база в горах была построена раньше, еще до конфликта, когда все было мирно и научный отдел действовал успешно и был впереди военного в глазах менеджера.
в научный отдел вбухиваются огромные бабки (именно и конкретно в научный отдел - не в шахты, не в вохру, а именно в научников), но всем (и менеджеру, с которого спрашивают, и головному офису - вообще всем) абсолютно пофиг, на что они эти бабки тратят. Да, в этом случае Грейс не лжет. Но почему она все еще работает?
Почему пофиг? Какие такие огромные бабки? Проект "Аватар" разработан и утвержден на Земле, и вовсе не менеджером.
И нет, таких менеджеров я до сих пор в своей жизни не видел. Так, чтобы такой человек лет восемь сидел на своем месте, и до сих пор не был снят и переведен куда-нибудь в пиар - нет, никогда не видел.
Да просто его УЖЕ сослали. На Пандору. Дальше некуда уже, видимо )))) Он УЖЕ облажался, раньше, вот и попал сюда, в задницу Вселенной, на планету с ядовитой атмосферой, в компанию с отставным полковником и наемниками-неудачниками. Ну и еще странными сумасшедшими учеными.
И неинтересно ему тут все, и нафиг не надо. Ну неужели ты думаешь, что он сюда просился и рвался, горел прям энтузиазмом? ))))
Скажем так - в вариант, что Грейс лгала в отчетах, я верю больше. Потому что бритва Оккама - если у меня есть варианты "полковник не хочет разведать территорию для войны, а менеджер не хочет похвастаться перед правлением снижением расходов за счет яйцеголовых" и "глава научного отдела не доносит до начальства информацию о собственных изысканиях"
Я думаю, если бы менеджер похвастался перед начальством "снижением расходов за счет яйцеголовых", его бы не похвалили )) Ой, не похвалили бы. Головное предприятие в "яйцеголовых" и их проекты УЖЕ вбухало кучу денег. Эти деньги должны оправдаться, а тут менеджер палки в колеса ученым ставит.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 20:33Понимаешь, не бывает такого, что свойства объекта каждую секунду меняются. Либо у Грейс (хоть лично, хоть как у ученого) есть лапа в головном офисе/она может повлиять на карьеру менеджера - и тогда она может заставить менеджера к ней прислушаться. Либо Грейс не может заставить менеджера к ней прислушаться - и тогда у нее нет лапы в головном офисе/не может повлиять на карьеру менеджера. Так, чтобы и лапа (рычаг влияния) была, и заставить прислушаться было невозможно - не бывает.
И тогда тем более Грейс надо отчитываться перед головным офисом - потому что отчет дают тому, кто платит бабло. И тут же даже не сослаться на то, что местный менеджер кретин (хотя я бы его определил иначе - но сие нецензурно) - тут придется заявить, что кретины сидят и в головном офисе, и там тоже не читают отчеты от людей, которым платят большие бабки.
Да просто его УЖЕ сослали. На Пандору. Дальше некуда уже, видимо )))) Он УЖЕ облажался, раньше, вот и попал сюда, в задницу Вселенной, на планету с ядовитой атмосферой, в компанию с отставным полковником и наемниками-неудачниками. Ну и еще странными сумасшедшими учеными. И неинтересно ему тут все, и нафиг не надо. Ну неужели ты думаешь, что он сюда просился и рвался, горел прям энтузиазмом? ))))
Тут бабло. Тут много бабла. Тут очень много бабла. Это преимущество, хотя остальное, разумеется, недостаток. Я охотно верю, что это был единственный путь уйти на повышение.
И когда я говорю, что его отправят в пиар - я говорю именно о смене места деятельности. Потому что когда дорогущий проект начинает простаивать из-за некомпетентности менеджера - менеджера меняют. И да, я такое видел.
Так что я продолжаю считать, что полковнику нужна схема поля боя (которую Грейс ему не дает из гуманистических соображений, составляя лживые отчеты), менеджеру - красивая картинка для отчета, в том числе и о работе научного отдела, а Грейс - оставаться ученым высшего ранга на планете, не допуская к рабочему материалу никого другого. Для этого Грейс лжет в отчетах, что приводит к отсутствию нормальной схемы деревни в банке данных полковника, представления о местной биосфере хотя бы на уровне "куда не надо ездить" - у менеджера. Согласно столь любимой тобою бритве Оккама - это позволяет обойтись меньшим количеством сущностей, чем предположить, что во главе крупнейшей корпорации мира сидят сплошь одни кретины, не желающие повысить доход и понизить расходы..
-
-
19.01.2010 в 21:18Какая нафиг лапа? Не поняла вообще, про что ты ))
И думаю, отчеты Грейс в головной офис писала. Или не писала. А могло быть так, что все отчеты через менеджера шли. Не знаю.
Потому что когда дорогущий проект начинает простаивать из-за некомпетентности менеджера - менеджера меняют.
Так его заменили бы буквально вот-вот, он же от безвыходности бомбить деревню начал. Он же кричал, что "акционеры недовольны". Последний шанс для него был. Не смог он другими методами, мозга не хватило.
Тут бабло. Тут много бабла. Тут очень много бабла. Это преимущество, хотя остальное, разумеется, недостаток. Я охотно верю, что это был единственный путь уйти на повышение.
Ну смотри. 6 лет до Пандоры. 8 лет там. 6 лет обратно. Плюс скидка на сдвижку времени из-за субсветовых скоростей. То есть пока вернешься на Землю, там уже лет 30 прошло (или больше). Какая уже карьера? Жизнь унеслась вперед неостановимо, все изменилось, люди новые, незнакомые, все связи надо устанавливать заново, ничего не знаешь.
Так что заработать бабло на Пандоре и жить потом всю жизнь на эти деньги. Уже всё с карьерой.
На Пандору отправляются те, кто все потерял на Земле. У кого нет ни близких, ни дела важного. Отправляются, проиграв все, потому что возвращаться будет не к чему и не к кому. Те, кого они знали, поумирают или изменятся.
На Пандору отправляются неудачники. Или энтузиасты-ученые ))
И сидят потом на Пандоре - атмосфера ядовитая, баб нету, вокруг жутко опасно. Радости ноль. Одни только деньги потом, когда вернешься - а лучшие годы прошли черти где. Неизвестно зачем.
Согласно столь любимой тобою бритве Оккама - это позволяет обойтись меньшим количеством сущностей, чем предположить, что во главе крупнейшей корпорации мира сидят сплошь одни кретины, не желающие повысить доход и понизить расходы..
С чего ты взял, что это крупнейшая корпорация мира? Корпорация и все.
И я не знаю, кто там в корпорации сидит. Мы видели только один отдел.
Согласно бритве Оккама мне проще предположить, что все происходит так, как показано в фильме.
В фильме показано:
- менеджер бездельник и не сильно умный человек (см. выше)
- полковник ХОЧЕТ воевать. В сущности война - это его рук дело, его интрига и инициатива (см. выше)
- Грейс скрывает план деревни от полковника - но я бы тоже скрыла
- Грейс предоставляет менеджеру информацию - он отмахивается и не хочет слушать (см. фильм)
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 22:16Если смета есть, кто-то принимает решение, сколько средств выделить на программу "Аватар" и вообще работу научного отдела на Пандоре. С этого момента не следует забывать о наличии межзвездной связи.
Если в корпорации кто-то принимает решение, сколько средств выделить на программу "Аватар" и вообще работу научного отдела на Пандоре - он подписывает документ.
Очевидно, он рассчитывает, что это увеличит благосостояние корпорации.
Чтобы понимать, как в новом учетном периоде изменить финансирование научного отдела на Пандоре - необходимо располагать информацией. Существует два известных мне способа ее получить.
Способ первый. Чиновник/отдел, ответственный за утверждение сметы, изучает отчеты, предоставляемые сотрудниками изучаемого отдела, по этим отчетам оценивает результативность работы и вероятную прибыль, соответственно изменяет финансирование.
Способ второй. Чиновник/отдел, ответственный за утверждение сметы, назначает аудит отдела. Личный или высылает аудитора.
Да, есть еще вариант третий - когда изменение финансирования происходит по приказу сверху. Но это тоже происходит не по соизволению звезд.
Вне зависимости от того, кто именно подписывает смету, он должен обладать информацией. Провести аудит отдела на Пандоре, если смету утверждает отдел на Земле, затруднительно. Поэтому следует изучать отчеты доктора Грейс и ее подчиненных.
При этом совершенно неважно, кто именно утверждает смету научного отдела на Пандоре - мы имеем наблюдать, что он имеет финансирование, и неплохое.
Соответственно, кто-то в корпорации отвечает за то, что у доктора Грейс есть деньги. При этом, если результата работы нет - не подписать смету выгоднее, чем подписать. Мы же, кажется, постулировали, что корпорация хочет побольше денег, такой вот у нее низменный посыл. Да, менеджер хочет еще и выкарабкаться из задницы - по твоей версии, между прочим. И, кстати, за информацию Грейс он бы уцепился впереди собственного визга - потому что такой проект позволит отбрехаться от проблем с добычей.
Если единовластным повелителем смет на Пандоре работает менеджер, принципиально не читающий ее отчетов, выбрасывающий их в мусорку и не ценящий ее работу, то у Грейс денег не будет, зато у нее не будет и влияния на менеджера. Ты считаешь, что это не тот вариант.
Соответственно, с твоей точки зрения, научный отдел Пандоры снабжается через головной офис. Прекрасно, ничего не имею против. Но тогда, во-первых, у Грейс есть влияние на менеджера - она всегда может нажаловаться, что он мешает ей работать. Причем при нарисованных тобою отношениях большая часть всех вопросов будет решаться через голову менеджера. Уже поэтому ему пришлось бы внимательно относиться к ее словам - потому что по ряду причин "воровать эшелонами" на Пандоре сложно, а вылететь без пенсии и со штрафными санкциями ему явно не хочется. С другой стороны, в этом месте вообще прекращается какая-либо подача отчетов менеджеру - отчеты идут наверх. При этом, глубоко неважно, через кого они идут, если не рассматривать всерьез варианта, что менеджер подделывает отчеты Грейс. Просто потому, что если отчета не будет - у Грейс просто спросят, где отчет. Согласно бритве Оккама, я вынужден предположить:
1) При таком раскладе деятельность научного отдела на Пандоре важна для головного офиса (а иначе его снабжение просто шло бы через менеджера).
2) Чтобы не читать отчетов, по которым головной офис утверждает смету, в головном офисе должны сидеть такие же кретины, как и Сэлфридж.
То есть, как ни крути, чтобы никто не обратил внимания на вопли Грейс, что она нашла что-то великое (ну, скажем, объединенные в единую сеть деревья), да еще при условии финансирования - нужно, чтобы либо все, кто имеет к этим отчетам доступ, были кретинами, либо чтобы этих воплей не было. Либо надо садиться и придумывать конспирологическую версию, что не есть гуд.
Ты сама-то со сколько-нибудь серьезными (ну, заметными хотя бы в масштабах РФ) корпорациями - работала?
В беседе, когда Джойс пытается отмазаться от участия в программе Джейка, она ни разу не упоминает - "вот, я писала вам отчеты, говорю еще раз - тут все объединено в сеть, и это непредставимое сокровище".
В беседе, когда Джойс таки пытается объяснить менеджеру концепцию местных деревьев, ни разу не всплывает реплика типа "а я вам уже десять лет твержу". Т.е., у меня - судя по тому, что она там говорит - создается очевидное впечатление, что она говорит это менеджеру впервые.
Предположение, что она не знала, вызывает у меня сомнения в ее профессиональной компетенции. Совсем не знала, ага. И животных местных не препарировала, и растений не собирала, и физиологию на-ви, в том числе и на собственной шкуре, не изучала...
Тот факт, что Джойс фальсифицирует свои отчеты хотя бы частично - признан. Это, собственно говоря, уже примеры прямой лжи Джойс - потому что я не верю, будто она просто не писала отчетов. Понимаешь, ложь - это всего лишь сообщение информации, не соответствующей действительности. Вне зависимости от того, для чего эта ложь применяется - для спасения людей, или для защиты собственного научного приоритета, она остается ложью. Ты как бы все время забываешь, что Джойс - не вольный ученый, она наемный сотрудник корпорации, подписывала, наверное, контракт. Надеюсь, с постулатом, что полковник подходит ко своей работе - тщательно и аккуратно, и он бы выцарапал из отчетов Джойс и научного отдела все, что мог по на-ви, спорить не будем?
Из чего, собственно, следует, что Джойс сообщала кому бы то ни было о своих изысканиях? Скорее у меня складывается впечатление, что научный отдел с точки зрения менеджера и полковника выглядит как такой черный ящик. Что-то там происходит, люди летают туда-сюда, а чего летают - непонятно. Джойс у меня производит впечатление ученого, ученого фанатичного, не готового допускать в свои исследования кого-то еще - за исключением подчиненных, которые выполняют в первую очередь функцию лаборантов. В особенности не готовую допускать в свои исследования менеджера и полковника, ибо эти два кретина все равно ничего не поймут, а что поймут - поймут неверно, и еще бросятся сносить все деревья как угрозу и убивать всех на-ви. И только когда Джойс понимает, что сейчас эти два кретина бросятся сносить дерево, потому что в нем нет ничего особенного - вот тогда она бросается к менеджеру и начинает чуть ли не в истерике (что можно понять!) разъяснять ему в двух словах то, что она изучает восемь лет. Менеджер, который уже принял решение (на которое не решался те же восемь лет, кстати) воспринимает это как попытку защитить свои программы в ущерб корпоративной (которая уже его шкурная) и отмахивается.
Ты с учеными такого типа работала? Я - работал.
Это - бритва Оккама. Она объясняет нестыковки в поведении корпоратов лучше, чем предположение, что кретины корпораты платят деньги за принципиально ненужную им работу.
P.S. О том, что такое "корпорация". na-vi.ru/world-of-pandora/avatar-people/rda-upr...
Там, кстати, рассказано еще одно применение анобтаниума... И тоже, как бы, ни про энергетику, ни про космические полеты не сказано.
-
-
19.01.2010 в 22:48Ну вот смотри. Аватары делают на Земле. Делают очень точно. Косичка у Джейка работает. Аватар - это не просто копия 1:1 какого-то существа - нет, это копия переработанная, чтобы в нее можно было подсадить человеческое сознание.
Значит, о том, что такое косичка - известно. Что живые существа соединяются и общаются с помощью косички - известно. Известно на Земле. Всему ...эээ... менеджменту и кто там отвечает за науку. Препарировать для этого никого не надо, это давным-давно установленный факт.
Земной лес - это тоже сеть. Деревья, кусты, грибы соединены и помогают друг-другу. Подтягивают питательные вещества голодающим деревьям, например. Это я читала в книге, которой у меня сейчас нету. Лес - это не конкуренция - это сотрудничество.
Так что ничего нового в идее объединения растений нет и ничего нового Грейс не открыла.
Другое дело, что на Пандоре растения еще и накапливают и хранят информацию. Думаю, Грейс это подозревала, но не имела доказательств - вон как она стонала все время, что у нее нет образцов. Поэтому могла писать это в отчете как предположение или не писать вовсе, чтобы ее не обвинили в голословности и не усомнились в ее компетентности. ))
Когда менеджер решил начать войну, она кинулась к нему, не имея доказательств. С утверждениями, в которых она уверена, но которые не может подтвердить.
Об Эйве Грейс слышала, но не верила совсем. Поверила только перед самой смертью, когда сама увидела.
Дело в том, что ответственный ученый может и не говорить ни слова, пока не докажет. Может и говорить - смотря какой характер. Так вот Грейс не доказала, не успела.
Согласно бритве Оккама, это гораздо более простое объяснение, чем твое. Кроме того, это все показано в фильме. В отличие от того, что предлагаешь ты.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 23:34А теперь поинтересуемся, что же все-таки открыла Грейс.
"- Все деревья общаются. С помощью какой-то электрохимической реакции, протекающей в их корнях. Это как синапсы между нейронами. И каждое дерево поддерживает тысячи связей с деревьями вокруг. А на Пандоре - около триллиона деревьев.
- Это много, я прав?
- Это сеть. Понимаете? Глобальная, к которой на-ви имеют доступ. Могут скачивать и закачивать информацию. Воспоминания. И вы собираетесь уничтожить этот мир? Опомнитесь!"
Из твоей книги следует, что вот она, например, ложь Грейс (например; потому что фальсификация отчетов суть ложь также) - она выдает совершенно нормальное свойство леса ("земной лес - тоже сеть" - правда, это для меня новость, но я не слишком хорошо знаю биологию) за чудесное, уникальное свойство Пандоры. Мы же с самого начала признали компетентность Грейс, правда? Более того. Сама возможность радиоуглеродного анализа древесины говорит нам, что земная древесина способна записывать информацию с помощью особой электрохимической реакции - вопрос в нашей возможности ее извлекать. Мы научились - в 1946-ом, и в очень ограниченном масштабе, но сама возможность доказана. И даже более того - в настоящее время человечество способно закодировать произвольное сообщение в любом дереве - за счет генной инженерии и умения использовать символьные системы.
Переводим, что сказала Грейс. Тезисно.
1. Этот лес имеет уникальные свойства. (Это утверждение.)
2. Уникальное свойство этого леса - способность обмениваться информацией с помощью электрохимической реакции. (Это ложь - Земной лес - это тоже сеть. Очевидно, уникальными свойствами обладают на-ви - способные имитировать нужную электрохимическую реакцию.)
3. Деревьев здесь - огромное количество, и каждое из них обладает одними и теми же свойствами как часть системы.
4. Свойствами терминалов Сети обладает тут каждое дерево.
Грейс в своей гневной филиппике, обращенной к менеджеру, с видом пророка вещает, что ВОКРУГ ПРОСТО ЛЕС. Обычный, земной.
Более того. Обращаю внимание, что Грейс не говорит об уникальности Древа Дома. Она говорит об уникальности системы. Но если признать, что земной лес - это сеть, то в Пандоре нет ничего уникального. Местные деревья - такие же, как и на Земле. А это ответ на вопрос менеджера "что тут такого особенного".
То, что доктор Грейс поймана на прямой лжи - признаем? Или - где в моем рассуждении находится логическое противоречие?
-
-
20.01.2010 в 08:35Ну просто потому, что я не помнила, ни что написано в книжке, ни что конкретно говорила Грейс, потому что я смотрела фильм в кинотеатре ))
Но я нашла книжку. Николай Непомнящий, Андрей Низовский "100 великих тайн"
"Не все гладко у дарвинистов и с межвидовой конкуренцией. Например, совсем недавно стало известно, что лес имеет собственную сеть коммуникаций, своеобразный Интернет, с помощью которой между растениями происходит обмен информацией, а иногда и пищей.
Это открытие окончательно меняет образ леса как места тихой борьбы, где каждая былинка живет своей собственной жизнью, постоянно покушаясь отнять у соседей часть влаги, света и воздуха. На самом деле, как утверждают британские и канадские исследователи, деревья «общаются» между собой через единую подземную коммуникационную сеть, только вместо медных или оптических кабелей используется грибок под названием микориза, который растет на волокнах корней.
Ученым удалось установить, что с помощью микоризы осуществляется даже перенос питательных веществ, причем деревья, у которых интенсивней идет процесс фотосинтеза (лиственные деревья, например, береза) отдают «излишки» деревьям, у которых процесс фотосинтеза идет медленнее (хвойные).
Исследования показали, что лес - это взаимосвязанная сбалансированная экосистема, причем картина лесного мира во многом оказалось совершенно неожиданной. Так, выяснилось, что для успешного роста молодых деревьев взрослые деревья уступают им через «коммуникационную сеть» некоторые необходимые источники роста. Подземная сеть микориз обеспечивает оптимальное распределение питательных веществ между всеми деревьями леса, что особенно важно при оскудении почвы. Наличием «сети» объясняется факт симбиоза деревьев и грибов. Есть в «лесном Интернете» и свои «хакеры» - это низкорослые растения, которые не в состоянии обеспечить себя за счет собственного фотосинтеза и вынуждены паразитировать на больших деревьях.
Таким образом, вместо «борьбы за выживание», которая представлялась Дарвину одной из движущих сил эволюции, в мире растений царит Армения, основанная на кооперации самостоятельных единиц."
Нинаю, что такое "Армения" - "гармония", наверное, это же скан.
Так что да, сеть, но узкого применения ))
Грейс говорит:
"- Все деревья общаются. С помощью какой-то электрохимической реакции, протекающей в их корнях. Это как синапсы между нейронами. И каждое дерево поддерживает тысячи связей с деревьями вокруг. А на Пандоре - около триллиона деревьев.
- Это много, я прав?
- Это сеть. Понимаете? Глобальная, к которой на-ви имеют доступ. Могут скачивать и закачивать информацию. Воспоминания. И вы собираетесь уничтожить этот мир? Опомнитесь!"
А вот то, что я сейчас выделила - не имеет отношения к земному лесу, это уникальность леса Пандоры.
Электрохимическая реакция, синапсы между нейронами, можно скачивать (кстати! гы!) и закачивать информацию.
И вот доказательств этому у Грейс не было.
Кстати, обрати внимание - "с помощью какой-то электрохимической реакции". "Какой-то"! Грейс не знает. Грейс еще не разобралась, как это происходит. Это исследование в процессе.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
20.01.2010 в 12:39-
-
20.01.2010 в 13:54Полазила по сайту, что ты ссылку дал. Нашла много интересного
1. Летающие горы - это да, анобтаниум, летает в магнитном поле.
2. Процитирую, уж больно красиво )))
Нарушения санкций ООН
Совсем недавно Управление по Межпланетной торговле (УМТ) провело расследование, показавшее, что корпорация RDA вполне могла нарушить предписания УМТ и ООН по многим пунктам, в частности, относящимся к использованию орудий большой мощности. Использование подобного оружия оправдано только при самообороне в экстренных ситуациях.
Охрана окружающей среды
Многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выразили свой протест против неконтролируемой добычи анобтаниума, называя эту добычу безрассудной операцией, наносящей непоправимый вред экосистеме Пандоры. Многочисленные жалобы заставили Управление по Межпланетной торговли отозвать исключительные лицензии RDA.
В 2148 году, с подачи Организации по гуманному обращению с животными (ПЕТА от англ. PETA, People for the Ethical Treatment of Animals), стартовала рекламная кампания стоимостью в 1,2 миллиона долларов, которая показывала фотографии умирающих от голода женщин На'ви. С лозунгами, обвиняющими RDA, она достигла своей цели, оказав огромное влияние на большую часть населения всего света. Именно благодаря подобному изображению страданий На'ви, приковавшему к себе внимание всего мира, УМТ было вынуждено взять под свой контроль операции RDA.
Позднее выяснилось, что фотографии ПЕТА были подделаны, что вызвало международный скандал. Инцидент, прозванный "Женщина-кошка" из-за котообразной внешности загримированной под На'ви женщины с фотографий, стал причиной рождения сотен новых рекламных плакатов. Однако американский закон о рекламе 2149 года пересмотрел понятие "ложной рекламы", так что на данный момент в политическом мире он известен как один из немногих законов без единой лазейки.
Гы!
Как видишь, общественность на Земле против неконтролируемой добычи анобтаниума, наносящей ущерб экологии Пандоры. Меньше, меньше надо добывать, аккуратнее, считает общественность Земли. Вывод - экология Пандоры сознанием землян воспринимается как нечто значительно более ценное, чем анобтаниум. Я ж с самого начала говорила, что не так уж он и нужен ))))
Многочисленные жалобы заставили Управление по Межпланетной торговли отозвать исключительные лицензии RDA.
И опа! Нету у PDA лицензии. Нифига она не представитель Человечества )))) Человечество на деятельность PDA взирает с подозрением и старается ограничить )))))
История с "голодающими на-ви" показывает, что человечество опять-таки любит своих собратьев по-разуму, волнуется об их благополучии. Прямо массово волнуется.
Интересно, какова будет реакция ООН и вообще человечества при известии, что PDA поубивала кучу на-ви, крайне конкретно порушило экологию и пыталось уничтожить центр генетической памяти всей планеты?
3. <Космический транспортник перевозит>:
1. Система универсального производства (мобильная стереолитографическая установка). Она может конструировать большие объекты на основании данных, описывающих все трехмерное устройство объекта и его составные части. Строительные и шахтные установки чересчур велики для транспортировки их с Земли, так что их производят на месте с использованием материалов Пандоры. Также, на основании данных, привезенных с Земли, на месте производятся небольшие агрегаты, например, оружие и предметы мебели.
Таки да, все шахтное оборудование произведено на Пандоре, на ней и осталось.
-
-
20.01.2010 в 16:15А что, Сеть пандорианского леса - сеть более широкого применения? Идет процесс обмена информацией. Растения загружают информацию в Сеть (например, запрос "мне не хватает пищи"), растения скачивают информацию (напримр, запрос другого дерева). В случае с Пандорой есть еще на-ви, которые способны подключаться к этой сети, и закачивать в нее другую информацию. В чем уникальность леса? Да, я могу понять уникальность Эйвы, но, по твоим же словам, Грейс не верит в Эйву. И так или иначе, не использует ее как аргумент в споре.
На всякий случай (дальше идет наука на уровне 10-11 класса по биологии, и середины века - по кибернетике и социологии; до сих пор не опровергнуто). Кибернетика в лице Неймана и Винера невозбранно учит нас, что с помощью кода, имеющего более одной позиции (т.е. начиная с двоичного) можно закодировать сколь угодно сложное сообщение. На этом построена вся современная интеллектроника. Сеть, по которой последовательностью гормональных сигналов (те самые электрохимические реакции, сложные) можно передать сигнал "мне не хватает пищи", позволяет последовательностью гормональных сигналов передать любое сообщение. Другое дело, что человечеству оказалось проще изобрести компьютер, чем учиться эмулировать соответствующие сигналы у растений - потому что сигнал еще и не должен сбивать гормональное состояние дерева. На-ви проще, у них есть природный модем (модулятор/демодулятор) для контакта с гормональной системой растений, при этом ни разу в фильме нам не показано, чтобы на-ви осознанно закачивали информацию в эту Сеть или извлекали ее из нее. Под осознанным извлечением я подразумеваю получение по запросу запрашиваемой информации - а не какой-то информации.
В качестве свидетельства, что на-ви не способны к произвольному использованию Сети (обратное утверждает Грейс) служит то, что это ни разу не показано, более того, во всех ситуациях, где это было бы удобно, они используют бессетевой аналог. Память поколений передается песнями, а не прямым произвольным подключением. Мольба о помощи передается прямым посещением иных кланов, а не обращением победителя дракона через Сеть. За исключением переселения из тела человека в тело на-ви (и мне крайне интересно, как на-ви отрабатывали эту технологию, и отрабатывали ли вообще, или сие экспромт), у на-ви не показано ни одной технологии (напоминаю - луки и копья неопровержимо доказывают, что на-ви - технологическая цивилизация), основанной на применении Сети.
Источники приводить? Пофамильно?
И ты все-таки пытаешься убедить меня, что Грейс не знает земной биологии, и то, что у меня написано выше - для нее великое открытие?
А вот то, что я сейчас выделила - не имеет отношения к земному лесу, это уникальность леса Пандоры.
Чего? Как это - не имеет? Ты действительно считаешь, что в корневых отростках земных деревьев не происходит обмена информацией или сложных электрохимических реакций? Кто отменил у высших растений гормональную систему?!
И все-таки - так давай решим. Либо ты настаиваешь (как раньше), что Грейс пыталась доносить до менеджера информацию, а он ее не слушал, потому что кретин. Либо - как ты настаиваешь теперь - у Грейс не было информации (потому что она не писала в отчетах о проделываемой научной работе, за которую получает деньги; и нет, нормальный ученый молчит о своей работе, лишь когда работает за свои - посмотри архивы какого-нибудь научного учреждения), и тогда менеджеру было слушать нечего, ибо ничего интересного Грейс не нашла. Плюс к этому, фальсификацию отчетов о пребывании у на-ви пока никто не опроверг (мне бы все-таки очень хотелось, чтобы ложь из гуманистических соображений оставалась ложью).
Теперь - о сайте, на который я дал цитату (кстати, кинь там ссылку на статью целиком, ладно?).
Ты, все-таки, не пробовала читать аргументы, которые приводишь?!
Расследование было проведено. Корпорация МОГЛА использовать оружие большой мощности. Использовала?
Умирают от голода женщины на-ви, так говорят зеленые и предъявляют фотки. Выясняется, что зеленые подделали фотки. Из этого, несомненно, следует, что зеленые - молодцы, потому что они хотели помочь на-ви (реплику, что они могли действовать в интересах конкурирующей фирмы, отвергаем, как неорганизованную). Но врать все равно нехорошо. Не в последнюю очередь потому, что в ответ на известие, что PDA поубивала кучу на-ви, крайне конкретно порушило экологию и пыталось уничтожить центр генетической памяти всей планеты, RDA ответит - "скандал с женщиной-кошкой помните? Вам во всем RDA виновата."
И наконец - обрати внимание, что на Земле защитой на-ви занимаются... защитники животных. Что как бы говорит все о мнении землян относительно на-ви.
Таки да, все шахтное оборудование произведено на Пандоре, на ней и осталось.
Повторяю - по-дор-вать.
-
-
20.01.2010 в 17:27Про лес.
Гы. Дело в скорости передачи сигнала (что микориза не обеспечивает). И в способности информацию хранить (что микориза тоже не обеспечивает). Ты говоришь, что наши деревья тоже сохраняют информацию - ок, тогда в способности хранить БОЛЬШОЙ объем в том числе посторонней информации и качать ее туда-сюда с большой скоростью по внешнему запросу.
И вот здесь происходит скачек количества в качества и сеть Пандоры приобретает совсем другие свойства, чем земной лес. (Хотя зачатки всего этого есть и в земном лесу).
В качестве свидетельства, что на-ви не способны к произвольному использованию Сети (обратное утверждает Грейс)
Есть еще слова Найтири (которая будущая шаманка). И голоса, которые слышал Джейк.
И еще есть Эйва.
Либо - как ты настаиваешь теперь - у Грейс не было информации (потому что она не писала в отчетах о проделываемой научной работе, за которую получает деньги; и нет, нормальный ученый молчит о своей работе, лишь когда работает за свои - посмотри архивы какого-нибудь научного учреждения)
Не совсем тебя поняла. У Грейс была информация. У Грейс не было доказательств. Она понимала, ЧТО происходит, но не понимала, ПОЧЕМУ и КАК.
Нормальный ученый не просто наблюдает явление, но ищет ему объяснение.
И я не знаю, что писала Грейс в отчетах и своей книге. Второй оператор так от книги в восторге был. А менеджер отчеты не читал - слишком сложные и чуждые для него материи.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
Ссылка: http://pandoraworld.ru/index.php?/topic/53-the-rda/
Расследование было проведено. Корпорация МОГЛА использовать оружие большой мощности.
Так расследование не этого инцидента, какого-то другого.
Еще раз цитирую:
"в частности, относящимся к использованию орудий большой мощности. Использование подобного оружия оправдано только при самообороне в экстренных ситуациях."
Только при самообороне в экстренных ситуациях. Самообороны не было. Экстренной ситуации не было.
Да, я тоже хихикнула над "животными" ))) Но я девушка честная, поэтому запостила полностью )))))
Хотелось бы услышать от тебя комментарий на тему:
"Многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выразили свой протест против неконтролируемой добычи анобтаниума, называя эту добычу безрассудной операцией, наносящей непоправимый вред экосистеме Пандоры. Многочисленные жалобы заставили Управление по Межпланетной торговли отозвать исключительные лицензии RDA."
Повторяю - по-дор-вать.
Да кто б им дал? Их под конвоем выпроводили ))
И вообще - что ты такое говоришь, - подорвать??? И лишить Землю столь ценного с твоей точки зрения анобтаниума???? Ай-яй-яй, ты считаешь корпов совсем не патриотами и, даже страшно сказать, предателями, да?
-
-
20.01.2010 в 18:39А из чего следует, что земные деревья не способны на хранение большого объема посторонней информации? Какие вообще объемы посторонней информации содержит одно пандорийское дерево? Мегабайт, гигабайт, терабайт, эксабайт? Это раз.
Два - большая скорость - это сколько, три метра в секунду, пять, сто? Из чего, собственно, следует, что она на Пандоре - большая? Где у нас на Пандоре хоть один пример передачи информации от пункта А в пункт Б, при сколько-нибудь значительной удаленности этих пунктов? Более того - перекачка значительного объема информации из пункта А в пункт Б, находящихся в метре друг от друга, происходит медленнее, чем позволяют земные технологии.
Да, ответы на эти вопросы можно давать на материалах фильма - раз уж мы окончательно изящно отошли от того, какой информацией обладал от научного отдела менеджер.
Есть еще слова Найтири (которая будущая шаманка). И голоса, которые слышал Джейк.
Ну вот смотри. У меня сейчас в плейлисте 8503 композиции. Плейлист стоит в режиме "рандом". Шанс, что я сейчас включу плеер, и он выдаст мне композицию группы Queen "Friends Will Be Friends" с альбома "The Last Concert" 1986-го года - 1/8503. Чуть больше - примерно от трех до двенадцати раз, я не помню, сколько у меня вариантов записи этой песни - я получу просто песню "Friends Will Be Friends". С вероятностью 1166/8503 я получу хоть какую-нибудь песню Queen. И наконец, я гарантированно получу хоть какую-нибудь музыкальную композицию. Замечу, что массив информации рассматривается небольшой - всего пятьдесят один с половиной гигабайт.
Так вот, если я хочу получить строго определенную информационную единицу (композицию группы Queen "Friends Will Be Friends" с альбома "The Last Concert" 1986-го года), мне проще воспользоваться интерфейсом плеера и запустить эту композицию руками. Это называется "способностью к произвольному использованию информации". Из чего следует, что на-ви могут достать из Эйвы именно ту информационную единицу, которая нужна здесь и сейчас, а не использовать рандом в надежде, что имеющиеся голоса сообщат нужное?
Если я хочу, чтобы в будущем я мог послушать, скажем, композицию группы Агаты Кристи "Наша семья" с альбома "Юбилей", мне нужно внести ее на жесткий диск компьютера и внести в плейлист плеера. Это называется "возможностью к произвольному внесению информации в массив". Из чего следует, что на-ви способны к ПРОИЗВОЛЬНОМУ (т.е., что они могут выбирать, какую информацию вносить, а какую нет) внесению информации в Эйву?
Но, даже запустив плеер в режиме рандома, я услышу некоторый звук, который смогу интерпретировать (так, например, я сейчас слушаю выпавшую в рандоме песню Зимовья Зверей "Заходи"). Но я не произвольно извлек ее из массива. Из чего следует, что "голоса предков" - это произвольно извлекаемая информация? Более того, тот факт, что их слышит Джейк (у которого тут нет предков) - показывает, что это текущая информация, которую на-ви могут слушать - но не более того. Если предположить, что у меня нет возможности формирования плейлиста и выбора конкретной композиции в плеере - то у меня нет способности к произвольному использованию информации из данного массива.
Из чего, наконец, следует, что у на-ви есть научная традиция, которая с критической точки зрения подошла к исследованию Эйвы? Ибо если ее нет - то слова будущей (да пусть бы и текущей) шаманки ничем не отличаются от слов австралийского шамана, который слышал голоса предков в свисте ветра. Это, кстати, к слову об интерпретации сигнала мозгом, тоже.
Не совсем тебя поняла. У Грейс была информация. У Грейс не было доказательств. Она понимала, ЧТО происходит, но не понимала, ПОЧЕМУ и КАК.
Нормальный ученый не просто наблюдает явление, но ищет ему объяснение.
Не так. Нормальный ученый сначала наблюдает явление.
Потом он описывает явление, о чем пишется отчет - поскольку это необходимо, в том числе, и для проверки третьими лицами последующего объяснения. В случае с Грейс, которая работает на корпорацию, подобный отчет служит еще и основанием для выплачивания ей зарплаты (правда, это требует от корпорации разумного подхода к науке - готовности финансировать исследования, не дающие прямого и непосредственного результата).
Потом он ищет ему объяснение, и пишет о нем научную работу.
Судя по практике сразу после каждого выхода, чтобы ничего не забылось, надиктовывать видеоотчет - регламент научной работы за полтора столетия не изменился.
В научной традиции Европы есть две классические причины, по которым ученый не пишет отчета о наблюдении явления. Причина первая (основная) - защита своего приоритета ("я опишу явление, а кто-то другой его объяснит, напишет научную работу, получит славу, премии"). Вторая - научный снобизм (ты, часом, не забыла, что пренебрежение яйцеголовыми со стороны "практиков" - не отменяет пренебрежения практиками со стороны ученых, и оно Грейс продемонстрировано в полный рост).
Наконец, несомненно, менеджер должен был все стратегические решения принимать на основании неозвучиваемых мыслей Грейс.
А менеджер отчеты не читал - слишком сложные и чуждые для него материи.
Тупой менеджер-кретин, которым ты выводишь Сэлфриджа, начинает читать отчет, ничего не понимает на третьей строчке, вызывает Грейс и начинает на нее орать - "ты мне что принесла? Ты чего тут за хрень понаписала?" Впрочем, мы уже выяснили, что отчеты Грейс пишет тому, кто утверждает бюджет - т.е. головному офису. Там тоже для всех сложные и чуждые материи, и научного отдела нет. А на научный отдел на Пандоре они так деньги выкидывают, девать некуда просто.
Повторю вопрос - ты сама-то работала с учеными или в корпорации, заметной хотя бы на уровне РФ?
Еще раз цитирую: "в частности, относящимся к использованию орудий большой мощности. Использование подобного оружия оправдано только при самообороне в экстренных ситуациях." Только при самообороне в экстренных ситуациях. Самообороны не было. Экстренной ситуации не было.
Ну, значит, надо смотреть на конкретный инцидент. Потому что на Пандоре, собственно, я использования против Древа Рода орудий большой мощности не припомню; битва же с двумя тысячами местных, возглавляемых людьми-перебежчиками, с моей точки зрения (где было намерение использовать оружие большой мощности против элемента ландшафта - это та информация, которой обладает полковник при оценке ситуации, потому что Грейс в Эйву не верит), заслуживает определения "экстренная ситуация". Более того, учитывая очевидные намерения местных (собираются воины, с оружием, позиция по вопросу Джейка известна) - я бы и самооборону констатировал. На всякий случай - самооборону в данном конкретном случае, а не вообще в конфликте.
"Многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выразили свой протест против неконтролируемой добычи анобтаниума, называя эту добычу безрассудной операцией, наносящей непоправимый вред экосистеме Пандоры. Многочисленные жалобы заставили Управление по Межпланетной торговли отозвать исключительные лицензии RDA."
Легко.
Сначала - ряд ремарок.
В настоящее время многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выражают свой протест против неконтролируемой добычи нефти в бассейне Каспийского моря. Это не приводит к остановке добычи, теми же корпорациями, потому что нефть является стратегическим ресурсом.
Многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выражают свой протест против неконтролируемой добычи нефти на Аляске. Это не приводит к остановке добычи.
Многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выражают свой протест против добычи недавно обнаруженной нефти на шельфе Антарктиды...
Правда, в наших условиях подлог со стороны зеленых вроде бы пока не доказан.
Теперь, собственно, комментарий.
Поскольку на момент действия фильма RDA обладает эксклюзивными правами (источники - тут и тут - вторая ссылка на забугорном, это источник первой) на добычу, мне остается лишь признать, что отзыв лицензий был опротестован и отменен.
Причина - доказанный подлог "зеленых". Ну, мне так кажется.
И вообще - что ты такое говоришь, - подорвать??? И лишить Землю столь ценного с твоей точки зрения анобтаниума???? Ай-яй-яй, ты считаешь корпов совсем не патриотами и, даже страшно сказать, предателями, да?
Ага. То есть все-таки признаем, что унобантиум имеет отношение к десяткам процентов детей, умирающих с холоду (ну, скажем, население современной Земли - 6 млрд, т.е. один промилле населения составляет шесть миллионов; есть причины полагать, что на Земле 2148-го это количество больше) а у корпорации - гуманистических и этических мотивов?
Да и в любом случае - когда корпорация силой берет чужое, это ужас; когда на-ви силой берут чужое - это нормально?
-
-
20.01.2010 в 19:29Более того - перекачка значительного объема информации из пункта А в пункт Б, находящихся в метре друг от друга, происходит медленнее, чем позволяют земные технологии.
Земные технологии не позволяют перенести полностью всю инфу из одного мозга в другой. Мозг - оператора, управляет аватаром. Когда мозг оператора отключается, аватар отключается.
Деревья Пандоры перенесли сознание полностью. Объем мозга - весьма велик. Почему "медленнее"? Земные технологии такого вообще не позволяют.
Из чего, наконец, следует, что у на-ви есть научная традиция, которая с критической точки зрения подошла к исследованию Эйвы? Ибо если ее нет - то слова будущей (да пусть бы и текущей) шаманки ничем не отличаются от слов австралийского шамана, который слышал голоса предков в свисте ветра.
Почему? Эйва существует. Какие у тебя основания не доверять представителю народа, который тысячелетия с Эйвой общается? (учитывая, что клан жил у Дерева Дома 10 000 лет (см.сайт), я так смело говорю про тысячелетия).
Впрочем, мы уже выяснили, что отчеты Грейс пишет тому, кто утверждает бюджет - т.е. головному офису. Там тоже для всех сложные и чуждые материи, и научного отдела нет. А на научный отдел на Пандоре они так деньги выкидывают, девать некуда просто.
С чего ради? Там отдел есть.
Опять же с сайта:
С Пандоры транспортник везет на Землю:
1. Очищенный анобтаниум. Он является смыслом существования межзвездных кораблей. Это приоритетный груз №1, приоритетнее даже людей, если на корабле не хватает места.
2. Информационные блоки, описанные выше. Стандартная информация, отправляемая с кораблем – это молекулярная структура органических соединений Пандоры, которым на Земле может быть найдено медицинское или иное применение.
3. Образцы минералов и органических соединений для более скрупулезного изучения на Земле.
4. Небольшие сувениры культуры На’ви для продажи коллекционерам по заоблачной цене.
Так вот пункты 2 и 3 - это поставки научного отдела на Пандоре научному отделу на Земле. Ну, п.4 - отделу коммерческому ))) Значит, научный отдел на Земле есть )))) Кроме того, научный отдел на Земле делает аватары. Это еще одно подтверждение, что он есть )))) В него и поступают отчеты Грейс. Что тебе непонятно?
Наконец, несомненно, менеджер должен был все стратегические решения принимать на основании неозвучиваемых мыслей Грейс.
*терпеливо* Она их озвучивала, он отмахивался - это было показано в фильме.
Более того, учитывая очевидные намерения местных (собираются воины, с оружием, позиция по вопросу Джейка известна) - я бы и самооборону констатировал.
Угу. Самооборону под Деревом Души. ))) Вот мы случайно шли мимо Дерева Души, за 150 км от базы, а там местные тусуются, а мы их мысли телепатически прочитали, и мысли Джейка телепатически прочитали тоже. Ну и кинули взрывчатку. Чистая самооборона. ))))
В настоящее время многие организации по охране окружающей среды и видные ученые выражают свой протест против неконтролируемой добычи нефти в бассейне Каспийского моря. Это не приводит к остановке добычи, теми же корпорациями, потому что нефть является стратегическим ресурсом.
Ну, а здесь привело, поскольку анобтаниум таковым не является. )
RDA обладает эксклюзивными правами на анобтаниум ))) На плантету - не обладает.
мне остается лишь признать, что отзыв лицензий был опротестован и отменен.
Увы, про это ничего не сказано. )))
Ага. То есть все-таки признаем, что унобантиум имеет отношение к десяткам процентов детей...
Это была ирония, если чё ))))) Извиняюсь, постараюсь удержаться на будущее ))))))
Да и в любом случае - когда корпорация силой берет чужое, это ужас; когда на-ви силой берут чужое - это нормально?
Какие на-ви? При чем тут на-ви? Взяли люди, сотрудники корпорации. Имущество корпорации. Что не так? Для продолжения добычи анобтаниума, то есть для продолжения деятельности корпорации. Я тебя не понимаю.
Еще раз. Выгнали менеджера и охрану. Остались ученые, операторы аватаров и, возможно, кто-нибудь еще. Сотрудники корпорации. Будут добывать анобтаниум.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
20.01.2010 в 21:44Информация в мозгу аватара находится? Если нет - каким образом происходит управление аватаром?
Более того. Если сознание оператора аватара находится исключительно в теле оператора, каким образом Джейк оказывается способен к образованию Связи, которая, очевидно (ну, судя по тому, что показано) имеет сложный электрохимический принцип действия?
Почему? Эйва существует. Какие у тебя основания не доверять представителю народа, который тысячелетия с Эйвой общается?
Ветер - существует. Какие у меня основания не доверять представителю цивилизации, который тысячелетия с ветром общается?
Еще раз. Я абсолютно уверен (в отличие от доктора Грейс) в реальности Эйвы. Я абсолютно уверен в способность на-ви к Эйве подключаться. Я абсолютно уверен в способность на-ви получать НЕКОТОРУЮ информацию из Эйвы, которую они считают (могут быть правы, могут быть не правы) речениями божества и предков.
Я не уверен в существовании у на-ви научного подхода, подразумевающего критичность. Точно так же я не поверю современному ученому, если он заявит полное понимание, скажем, процесса радиоактивного распада урана.
И я не уверен в наличие у на-ви хоть одной технологии, построенной на возможности контакта с Эйвой - за исключением перезаписи памяти. Которую, конечно, можно раскрутить в практическое физическое бессмертие для особи, но судя по наличию в общественных отношениях идеи наследных должностей - этого сделано не было. Потому что сама по себе способность слушать голоса - это не технология. Это культовый процесс, вполне возможно (как и многие другие процессы!) обладающий сверхценностью.
Тысячелетия меня как раз не смущают... нет, вру, смущают. За тысячелетия в абсолютно тепличных условиях не расплодится и не перейдет к новой цивилизационной формации только раса, развитие которой (в частности - размножение) блокировано внешними условиями. Сиречь раса, у которой нулевой прирост.
Так вот пункты 2 и 3 - это поставки научного отдела на Пандоре научному отделу на Земле. Ну, п.4 - отделу коммерческому ))) Значит, научный отдел на Земле есть )))) Кроме того, научный отдел на Земле делает аватары. Это еще одно подтверждение, что он есть )))) В него и поступают отчеты Грейс. Что тебе непонятно?
"Это была ирония, если что."
Поясню. Вот идет наш диалог:
Вопрос - почему не слушает Грейс менеджер?
Ответ - потому что тупой.
Вопрос - почему тогда он утверждает ее смету?
Ответ - потому что ее смету утверждает научный отдел на Земле.
Вопрос - почему на Земле, в научном отделе, не слушают Грейс?
*терпеливо* Она их озвучивала, он отмахивался - это было показано в фильме.
Нет. Озвучила она, как мы выяснили выше, что лес Пандоры ничем не отличается от земного (она ничего не говорит про информационную емкость или скорость передачи данных - она говорит исключительно то, что лес Пандоры представляет из себя сеть, а на-ви способны ею пользоваться). Хоть один момент, где она говорила бы менеджеру о свойствах местной растительности, кроме процитированной мною цитаты - можешь привести?
И от этого он отмахнулся - потому что это, все-таки, не ответ на просьбу привести пример уникальности деревьев Пандоры.
Угу. Самооборону под Деревом Души. ))) Вот мы случайно шли мимо Дерева Души, за 150 км от базы, а там местные тусуются, а мы их мысли телепатически прочитали, и мысли Джейка телепатически прочитали тоже. Ну и кинули взрывчатку. Чистая самооборона. ))))
Не так. "Вот мы тут конвенционными средствами захватили шахту. А потом возле Дерева Души собрались две с половиной тысячи агрессивных аборигенов (если кому нужны доказательства их агрессивности - вот отчеты о боевых взаимодействиях). С целью недопущения атаки на новую шахту и обеспечения безопасности гражданских, была предпринята попытка атаки на объект растительности, известный как "Дерево Души" - с целью подрыва морального духа аборигенов."
Ну, а здесь привело, поскольку анобтаниум таковым не является. )
То есть как это - привело? На момент начала фильма корпорация добывает анобтаниум?
И - является, не является... ты прочитала про, например, маг-леи, которые служат основной системой транспорта на Земле (кстати, разгружают автотрассы, снижают демографическое давление в городах, обеспечивают доставку товаров... да ладно, кого интересует такая глупость, как экономика...), и требуют анобтаниума? Это в описании корпорации лежит, то есть в статье, которую ты, по идее, читала...
RDA обладает эксклюзивными правами на анобтаниум ))) На плантету - не обладает.
Ок. Какие еще земные структуры представлены на планете?
Это была ирония, если чё ))))) Извиняюсь, постараюсь удержаться на будущее ))))))
А ведь все просто.
Если имеет - то имеет, со всем отсюда вытекающим.
Если не имеет - то местные технологические артефакты надо взрывать, из гуманистических соображений. Обосновать?
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
Систематическая фальсификация отчетов, по итогам, показанным нам в фильме.
Выдача естественного свойства леса как системы и естественных свойств деревьев за уникальное свойство Пандоры.
Да, на всякий случай: для меня "ложь" - это сообщение заведомо ложной информации, вне зависимости от адресата, способа передачи и причин. Т.е. отчет, в котором доктор Грейс не сообщает важных данных, которые наблюдала во время своей деятельности (смею тебя заметить, что структура поселения - это важные данные), также является ложью.
Вариант - доктор Грейс принципиально некомпетентна ни как контактер (собирала образцы вместо изучения местных), ни как биолог (не знает свойств хотя бы земных растений). В вариант с тем, что она лжет, я верю больше, так как его я понять могу, а вариант с ее некомпетентностью - не могу.
Какие на-ви? При чем тут на-ви? Взяли люди, сотрудники корпорации. Имущество корпорации. Что не так? Для продолжения добычи анобтаниума, то есть для продолжения деятельности корпорации. Я тебя не понимаю.
О!!! А что, вот это меня полностью устраивает, да. То есть с твоей точки зрения, корпораты остались на планете, будут продолжать рыть анобтаниум, ездить по священным лесам на транспортерах, перерабатывать анобтаниум, разворачивать шахтное оборудование. И менеджер новый прилетит, потому что кто-то должен руководить проектом. Или Джейка в штат возьмут... Вот только беда - охранять от агрессивной фауны и враждебных (напоминаю - на-ви не имеют единой государственной структуры) некому... хотя что это я, как это некому - на-ви. Итак, мы имеем полную картину освоения Америки, весь "экологический пар" Джейка (ну, про то, что небесных людей надо выдворить, а то и тут Мать убьют) уходит в свисток.
Мне очень, очень нравится. Я считаю это самым справедливым результатом.
-
-
20.01.2010 в 23:41Информация в мозгу аватара находится? Если нет - каким образом происходит управление аватаром?
Более того. Если сознание оператора аватара находится исключительно в теле оператора, каким образом Джейк оказывается способен к образованию Связи, которая, очевидно (ну, судя по тому, что показано) имеет сложный электрохимический принцип действия?
Тот, что в саргофаке - главнее. Если с ним что-то случится, аватар отключится (см. драку с полковником) и сам будет ни на что не способен. Если что-то случится с аватаром, оператор проснется. В крайнем случае возьмет себе другого аватара, если ему вырастят. Это какая-то техническая телепатия (типа радиоволн?), это не перенос сознания.
Ветер - существует. Какие у меня основания не доверять представителю цивилизации, который тысячелетия с ветром общается?
*терпеливо* Эйва существует. Ты это знаешь. Эйва разумна. Ты это знаешь.
Какие у тебя основания не доверять народу, который тысячелетия общается с разумным существом, в том, что они представляют себе качества и возможности этого существа? При том, что ты с этим существом ни секунды не общался.
Ветер разумен?
Тысячелетия меня как раз не смущают... нет, вру, смущают. За тысячелетия в абсолютно тепличных условиях не расплодится и не перейдет к новой цивилизационной формации только раса, развитие которой (в частности - размножение) блокировано внешними условиями. Сиречь раса, у которой нулевой прирост.
"Эйва поддерживает за равновесие" (с) Найтири
Эйва блокирует. Сейчас все гармонично. Зачем им перенаселение?
Поясню. Вот идет наш диалог:
Вопрос - почему не слушает Грейс менеджер?
Ответ - потому что тупой.
Вопрос - почему тогда он утверждает ее смету?
Ответ - потому что ее смету утверждает научный отдел на Земле.
Вопрос - почему на Земле, в научном отделе, не слушают Грейс?
В смысле "в научном отделе не слушают Грейс"? Аватары вон привозят. Я тебя опять не понимаю. Чего на Земле в научном отделе не слушают?
Нет. Озвучила она, как мы выяснили выше, что лес Пандоры ничем не отличается от земного (она ничего не говорит про информационную емкость или скорость передачи данных
*терпеливо* скопирую
"- Все деревья общаются. С помощью какой-то электрохимической реакции, протекающей в их корнях. Это как синапсы между нейронами. И каждое дерево поддерживает тысячи связей с деревьями вокруг. А на Пандоре - около триллиона деревьев.
- Это много, я прав?
- Это сеть. Понимаете? Глобальная, к которой на-ви имеют доступ. Могут скачивать и закачивать информацию. Воспоминания. И вы собираетесь уничтожить этот мир? Опомнитесь!"
А вот то, что я сейчас выделила - не имеет отношения к земному лесу, это уникальность леса Пандоры.
Электрохимическая реакция, синапсы между нейронами, можно скачивать (кстати! гы!) и закачивать информацию.
В сеть земного леса ты можешь скачивать и закачивать информацию? Воспоминания? И потом получить обратно?
Сеть земного леса образует микориза, скорость передачи данных по ней крайне низка и крайне специализирована - вот в этом месте жратвы не хватает. И все.
"Вот мы тут конвенционными средствами захватили шахту. А потом возле Дерева Души собрались две с половиной тысячи агрессивных аборигенов (если кому нужны доказательства их агрессивности - вот отчеты о боевых взаимодействиях). С целью недопущения атаки на новую шахту и обеспечения безопасности гражданских, была предпринята попытка атаки на объект растительности, известный как "Дерево Души" - с целью подрыва морального духа аборигенов."
Самооборона ))))
"Вот мы тут захватили квартиру. А потом, на другом конце города, мы увидели бывших жителей этой квартиры и еще каких-то людей. Агрессивных. Если кому нужны доказательства - вот фотки, видите, какие у них лица недовольные? С целью недопущения вламывания в теперь нашу квартиру ее бывших жителей мы превентивно поубивали всю ту компанию, что там стояла".
Если честно, я устала. Я тебя действительно не понимаю. Ты действительно так все это видишь и тебе это кажется нормальным?
Грейс постоянно лжет, на-ви тупые дикари, полковник защищает своих людей и обороняется. Ты действительно так все это видишь?
На самом деле?
Систематическая фальсификация отчетов, по итогам, показанным нам в фильме.
Выдача естественного свойства леса как системы и естественных свойств деревьев за уникальное свойство Пандоры.
Да, на всякий случай: для меня "ложь" - это сообщение заведомо ложной информации, вне зависимости от адресата, способа передачи и причин. Т.е. отчет, в котором доктор Грейс не сообщает важных данных, которые наблюдала во время своей деятельности (смею тебя заметить, что структура поселения - это важные данные), также является ложью.
Ясно.
Какие на-ви? При чем тут на-ви? Взяли люди, сотрудники корпорации. Имущество корпорации. Что не так? Для продолжения добычи анобтаниума, то есть для продолжения деятельности корпорации. Я тебя не понимаю.
О!!! А что, вот это меня полностью устраивает, да. То есть с твоей точки зрения, корпораты остались на планете, будут продолжать рыть анобтаниум, ездить по священным лесам на транспортерах, перерабатывать анобтаниум, разворачивать шахтное оборудование. И менеджер новый прилетит, потому что кто-то должен руководить проектом. Или Джейка в штат возьмут... Вот только беда - охранять от агрессивной фауны и враждебных (напоминаю - на-ви не имеют единой государственной структуры) некому... хотя что это я, как это некому - на-ви. Итак, мы имеем полную картину освоения Америки, весь "экологический пар" Джейка (ну, про то, что небесных людей надо выдворить, а то и тут Мать убьют) уходит в свисток.
Мне очень, очень нравится. Я считаю это самым справедливым результатом.
На планете осталось некоторое количество людей (10-20-n), сотрудников корпорации. Им нужен земной воздух, земная еда и топливо. Даже тем, кто сейчас в аватарах, потому что операторы должны поддерживать свою человеческую форму. Значит, им нужен импорт с Земли. Для этого им нужно что-то экспортировать. Экспортировать проще всего адобтаниум, как самый прибыльный. Его вполне можно добывать аккуратно или отколупывать кусок от скал (там практически чистый адобтаниум, насколько я понимаю).
С учетом сотрудничества, а не противостояния с местными (вспомним, что теперь есть торук-макто) и аккуратного поведения (что для вменяемых людей несложно) - не вижу никаких проблем. По священным местам на тракторе никто ездить не будет - остались вменяемые люди, повторюсь.
Корпорация получает адобтаниум и плацдарм для научных исследований, ООН и зеленые - прекращение бесконтрольной добычи, сотрудники корпорации продолжают жить и работать на Пандоре. Тебе что-то непонятно здесь?
Я рада, что тебе нравится конец фильма ))) Хоть что-то тебе в нем нравится )))) Я тоже считаю это справедливым результатом ))))
-
-
21.01.2010 в 01:07Да. Таково, очевидно, было ТЗ на аватары - потому что, очевидно, идея возвращения, причем в случае необходимости - экстренного возвращения, в программе "Аватар" была заложена. Логично?
Ну кому в корпорации - на Пандоре - нужно полностью переселять сознание из одного тела в другое?
*терпеливо* Эйва существует. Ты это знаешь. Эйва разумна. Ты это знаешь.
Не-а. Я знаю, что Эйва (которую определяю как сеть, имеющую центр, либо как основное дерево) существует. То, что она разумна, я буду знать, когда Эйва продемонстрирует реакцию, гарантированно не обусловленную инстинктами, и не могущую быть определено как случайность. Ты не можешь определить поведение семечек как случайность, я могу. А ты вводишь как посылку то, что надо доказать, это некорректно.
Вот например. ДНК и РНК человека обладают чудовищной информационной емкостью (кажется, генотип дрозофиллы расшифровали - получилось восемь огромных томов). При определенных условиях они способны выполнять чудовищной сложности работу, причем вполне целенаправленную (создание нового человеческого организма). Из этого не следует, что ДНК и РНК разумны.
Какие у тебя основания не доверять народу, который тысячелетия общается с разумным существом, в том, что они представляют себе качества и возможности этого существа? При том, что ты с этим существом ни секунды не общался.
Ветер разумен?
Ровно те же, как и основания не доверять древним грекам, считавшим ветер - разумным. Например.
Понимаешь, ты же сама предлагаешь не доверять домыслам. Мнение, что на-ви способны достать или извлечь произвольную информацию из Эйвы - это домыслы. И да, я считаю, что народы мира, много тысячелетий считавшие ветер или море разумными - ошибались. Ага?
Более того. Если признать, что из Эйвы есть возможность достать произвольную информацию, я попрошу объяснить мне - почему у на-ви традиционный способ передачи информации внутри племени. Мое объяснение - потому что на-ви не способны действительно извлечь из Эйвы произвольную информацию, а ритуалы с Эйвой обладают сверхценностью. Найди более простой.
И да, мне проще считать Эйву неразумной, чем признать ее сволочью, которой не жалко собственных детей.
Более того. По определению, теория, в которой Эйва неразумна, а появление семечек объясняется ветром и одновременностью созревания - проще, чем гипотеза о разумной планете, которой управляет могучий грибоум.
Более того. Я пересмотрел сцены с семечками, чего и тебе желаю - не в кинотеатре, а на небольшом экране, зато с возможностью паузы. Семечко не прыгало на стреле. Оно подлетело к стреле, замерло над ней на секунду (это, вообще, нормально - посмотри, как пушинки себя ведут, если их кинуть) и полетело дальше. Семечки, приземлившиеся на Джейка, вообще летели потоком и часть из них полетела дальше - а часть удерживалась на Джейке, пока он не сдвинулся с места...
Впрочем, это все чисто умозрительные рассуждения, потому что менеджеру об Эйве никто не говорил. Ему даже о скорости передачи сигнала никто не говорил, и об объеме информации. Ему дали (ты сама цитируешь): лес есть сеть, и общение происходит с помощью электрохимической реакции (в земном лесу - вне зависимости от скорости, Грейс ничего не говорит о скорости - происходит что-то иное?); что деревьев тут триллион, и все включены в эту сеть (Грейс, я допускаю, хочет поразить менеджера масштабом, а он делает вывод, что тут триллион деревьев, на которых могут жить на-ви); что на-ви способны подключаться к этой сети и использовать ее в своих целях.
ВСЕ. Ему никто не пытается говорить о скорости, о емкости деревьев - ему говорят о факте существования сети.
Наконец, если великое отличие (которое переводит количество в качество) - в скорости передачи сигнала и емкости деревьев, и Грейс удалось измерить и то, и другое - то что еще ей осталось доказать?
"Эйва поддерживает за равновесие" (с) Найтири
Эйва блокирует. Сейчас все гармонично. Зачем им перенаселение?
Угу. Таким образом, мы возвращаемся к мысли о том, что Эйва разумна, играет в куклы, ничего похожего на естественную среду на планете нет.
В этом случае сувереном планеты является Эйва, и только она (а не на-ви) обладает правом решать, можно ли добывать в том или ином участке планеты фигдостатий.
Варианты "Эйва разумна, и ей абсолютно плевать на жизнь собственных детей" и "Эйва неразумна, а на-ви не распространяются по планете по чисто естественным соображениям" - являются самыми простыми. Это то, что показано нам на экране. Я склонен выбирать второй, как чисто эстетически более приятный. Ну, мне лично.
Для того, чтобы, оставаясь в рамках гипотезы "Эйва разумна", отменить посыл "ей абсолютно плевать на жизни собственных детей", нужно объяснить, почему она не вмешивалась ни когда жгли Древо Рода, ни когда убивали охраняющих ее на-ви, атаковав людей только убедившись в неспособность на-ви обеспечить ее безопасность. Согласно бритве Оккама, это объяснение должно быть более простым, нежели "ей плевать на жизни на-ви".
В смысле "в научном отделе не слушают Грейс"? Аватары вон привозят. Я тебя опять не понимаю. Чего на Земле в научном отделе не слушают?
Что отвечают Грейс на ее реплики о Сети и о том, что деревья сносить нельзя?
В сеть земного леса ты можешь скачивать и закачивать информацию? Воспоминания? И потом получить обратно?
Я - нет, у меня нет специфического биологического аппарата. Впрочем, с учетом современных технологий я могу предложить методику, с помощью которой я смогу скачивать и закачивать информацию в сети земного леса. Правда, никак не могу найти практических применений...
Дерево может, и для этого сеть использует.
Из этого всего-навсего следует, что на-ви обладают возможностью использовать свойство леса, которое не обладаю возможностью использовать я. Из этого, в свою очередь, я могу сделать ряд биологических гипотез, более или менее остроумных.
Сеть земного леса образует микориза, скорость передачи данных по ней крайне низка и крайне специализирована - вот в этом месте жратвы не хватает. И все.
Э... я теорию кода для чего формулировал? Не для того, чтобы вопросов о специализации информации не возникало?
И все-таки я жажду узнать метод измерения скорости передачи сигнала по Эйве.
Да, и кстати. Скорость передачи информации в микоризе крайне низка для чего?
"Вот мы тут захватили квартиру. А потом, на другом конце города, мы увидели бывших жителей этой квартиры и еще каких-то людей. Агрессивных. Если кому нужны доказательства - вот фотки, видите, какие у них лица недовольные? С целью недопущения вламывания в теперь нашу квартиру ее бывших жителей мы превентивно поубивали всю ту компанию, что там стояла".
ИМЕННО! И это, с точки зрения законодательства, будет абсолютно законно, прикинь? Потому что нет системы законодательства, которая могла бы охватывать на-ви, вот ведь какой юридический казус.
Понимаешь, у на-ви нет официально признанного государства. Значит, на-ви не являются подданными какой-либо страны, имеющей законодательство, определяющее регламент смены владельца у имущества. С точки зрения законодательства на-ви находятся вне правового поля. Насильно включить на-ви в правовое поле нельзя, это такое же нарушение их прав, как и насильное выключение их из него. Вот например, насильно вводят в правовое поле домашних животных.
В правовом поле находятся корпораты. И им поставлено ограничение - не применять ОМП, кроме как в условиях экстренной ситуации или самообороны. "Пожалуйста" - говорит Сэлфридж. "Мы оборонялись. Причем не делали ничего запрещенного по закону, что привело бы к необходимости самообороняться."
-
-
21.01.2010 в 01:09Да. Грейс лжет, чтобы спасти на-ви и свою научную карьеру; полковник защищает своих людей и делает свою работу, не посягая на чужую; менеджер пытается быстро увеличить доходы своей корпорации любой ценой; на-ви - которые не тупые (я, в отличие от тебя, никого там тупым, ну, кроме Джейка, не считаю) - живут, как любое первобытное племя, отстреливая порою пришлых демонов; Земле нужен фигдостатий, все это вместе создает трагедию. Вот именно что тот факт, что Кэмерон не показал этой трагедии, а зарыл ее глубоко-глубоко в сапплементы, сделав фильм плоским - меня и огорчает в фильме.
Понимаешь, я (видимо, в отличие от тебя) работал со всеми категориями представленных в фильме людей, и с профессиональными солдатами, и с профессиональными учеными, и с профессиональными менеджерами. Я знаю чудовищное пренебрежение менеджеров к тем, кто не умеет зарабатывать деньги. Я знаю чудовищный снобизм ученых по отношению к не-ученым. Я знаю чудовищное презрение военных к тем, кого они охраняют. Я знаю, что все три категории людей - ВКЛЮЧАЯ ученых - уперты до ужаса и считают свой подход единственно верным. Если предположить, что они просто действовали на Пандоре нормально - все три категории! - там, где нужно было действовать НЕнормально, то получается именно картинка, показанная в фильме.
Например, ненормально для ученого признать свою некомпетентность, даже если она есть. А Грейс не компетентна. Она - ботаник, а для взаимодействия с на-ви нужен антрополог или социолог. Ненормально со стороны Грейс было бы пытаться при КАЖДОМ взаимодействии с начальством орать - ПРИШЛИТЕ МНЕ АНТРОПОЛОГА! Хотя бы не как аватара, хотя бы как консультанта! Пришлите мне человека, который разбирается в первобытных культурах! И ненормально со стороны ученого, да еще маститого, заслуженного, уважаемого ученого пускать к СВОЕЙ научной работе чужих, особенно не-ученых. "Они все равно ничего не поймут, а только испортят все!" И да, я вижу в поведении Грейс именно нормальное поведение ученого. Которое усиливается жалостью к местным (кстати, с солдатами местные бы прекрасно поняли друг друга - представляешь, как хорошо поняли бы друг друга ТсуТей и полковник?) и кайфом немолодой уже (ей ведь под полтинник), не самой здоровой - курящей, да еще с Земли, женщины от абсолютно здорового тела.
Ненормально со стороны полковника забивать на область своей профессиональной компетенции (кстати, весь фильм он единственный, кто занимался ТОЛЬКО своим делом, ни разу не залезая в чужие - и ему это ставят в упрек!) и искать не-силовые методы решения проблем. Ну, его наняли, чтобы он обеспечивал силовые.
Ненормально со стороны менеджера резко сокращать доход корпорации для того, чтобы разобраться в религии местных.
Но для того, чтобы все было хорошо - нужно закончить вести себя нормально и повести ненормально.
Кстати, тебе не приходила в голову странная мысль - судя по реакции Грейс на попытку ввести в ее отдел солдата, до сих пор все аватары были учеными. То есть Найтири, по твоему мнению, считает, что аватара можно пристрелить, потому что это демон и оборотень - на основании общения с учеными-аватарами. Пытались учить (и признала сие невозможным) на-ви тоже ученых. Может, картинка не такая двухцветная, как тебе кажется?
На планете осталось некоторое количество людей (10-20-n), сотрудников корпорации. Им нужен земной воздух, земная еда и топливо. Даже тем, кто сейчас в аватарах, потому что операторы должны поддерживать свою человеческую форму. Значит, им нужен импорт с Земли. Для этого им нужно что-то экспортировать. Экспортировать проще всего адобтаниум, как самый прибыльный. Его вполне можно добывать аккуратно или отколупывать кусок от скал (там практически чистый адобтаниум, насколько я понимаю).
*со вздохом*
Итак. Таскать адобтаниум, очевидно, предполагается по лесу на руках. Ну, в рюкзаках. Потому что, как говорит менеджер - на этой планете куда ни плюнь, попадешь в какую-нибудь священную хрень (читай - все деревья являются серверами планетарной сети). Нельзя ездить по джунглям на тракторах, потому что они ломают лес. Ну, можно спроектировать какую-нибудь малоразмерную грузовую штуку, адаптированную под местные условия - но это требует времени и денег.
При этом, современные (а у нас есть повод считать, что в будущем - деградация шахтной индустрии?) методы подразумевают, что наблюдение за добычей следует вести постоянно. Чем сложнее условия, тем более тщательный и квалифицированный контроль горнодобывающей аппаратуры (вне зависимости, висит гора в воздухе или стоит на земле) нужен. Квалифицированных кадров на Пандоре - практически нет, это констатирует Джейк - "люди вернулись в свой умирающий мир, тут остаться позволено лишь немногим"). К тому же, я склонен полагать, что большинству персонала колонии есть что терять на Земле - так что не все, кому было позволено вернуться - вернулись. В первую очередь это касается именно квалифицированных горных рабочих - потому что у них нет аватаров, и они не испытывают кайфа от местной природы (обязательная маска преизрядно убивает кайф). Значит, почти все время квалифицированные горняки будут при установках. При этом, чем аккуратнее добыча - тем больше, например, понадобится смен. В случае, когда у нас на всю добычу - пяток специалистов, это значит, что работать они будут как проклятые. Соответственно, с рюкзаками по джунглям будут бегать местные. Ну и неспециалисты еще. Да, я был неправ, и возить фигдостатий вертолетами нельзя - он им винты десинхронизирует. Бум.
Кто-то при этом должен защищать как горняков, так и на-ви с рюкзаками. Поскольку земных военных прогнали, делать это придется местным.
Поскольку, по твоим (а также Джейка) убеждениям, предложить на-ви местные ничего не смогут, работать на-ви будут за доброе слово торук-макто.
Корпораты будут в восторге. Потому что их доход - внимание! - будут обеспечивать на тех же условиях, что и раньше, люди, которым раньше приходилось платить. Сиречь поставки воздуха, еды, топлива и специфических деталей. Поскольку работать будут люди, неограниченно от поставок зависящие, работать они будут именно за них. При этом корпораты будут играть в веселую игру "мы, по требованию местных, удалились с планеты - видите, какие мы хорошие?"
Стоит отметить, что продолжаться вся эта идиллия будет ровно столько, сколько на-ви будут слушаться турук-макто. Либо - пока у шахтеров не кончится терпение/не кончатся сами шахтеры. После этого корпораты, с лицемерным вздохом, вернутся на Пандору и продолжат добычу "консервативно" - причем чем больше они смогут этого не делать, тем лучше.
Ты точно уверена, что это хэппи-энд?
-
-
21.01.2010 в 09:06Ну кому в корпорации - на Пандоре - нужно полностью переселять сознание из одного тела в другое?
О! Здрасьте. Во-первых, сами аватары не сильно дорогие, дороже - саргофаки операторов (см. сайт). Вот они стоят миллионы долларов. Именно поэтому первоначальный план (анобтаниум будут добывать люди в аватарах, не боящиеся этой среды), провалилися - слишком дорого оказалось. (см. сайт)
А тут просто - переселить сознание оператора в аватар на 5 лет, человеческое тело заморозить, через 5 лет, после окончания контракта - переселить обратно. Ну даже если это даст небольшой выигрыш, например миллиона 3-5 на каждом аватаре - все равно выгодно.
Кроме того, представь перспективы. Это бессмертие. Человек в возрасте или больной заказывает свой клон и переселяет сознание в свое собственное тело, только молодое. И живет снова. И снова. И снова.
Это бессмертие, это слишком важное изменение культуры и вообще цивилизации. Это слишком важный шаг в развитии человечества. Было бы показано в фильме. Слишком глобально, важнее пришествия Христа )).
Ты не можешь определить поведение семечек как случайность, я могу.
*терпеливо* пересмотри фильм
По определению, теория, в которой Эйва неразумна, а появление семечек объясняется ветром и одновременностью созревания - проще, чем гипотеза о разумной планете, которой управляет могучий грибоум.
*терпеливо* Еще проще предположить, что у Криса были глюки от нервов, а Солярис - просто красный океан.
Это фантастика. Эйва - что-то вроде Соляриса.
Как ты вообще к Солярису относишься?
Если я читаю фантастический роман, где автор строит сюжет на том, что в некой далекой-далекой галлактике есть разумный океан в масштабах планеты , я принимаю позицию автора.
Если я смотрю фильм, где автор строит сюжет на том, что в некой далекой-далекой галлактике есть разумный лес в масштабах планеты, я принимаю позицию автора.
Я вообще принимаю позицию автора, когда читаю фантастику. А зачем иначе ее читать?
Для того, чтобы, оставаясь в рамках гипотезы "Эйва разумна", отменить посыл "ей абсолютно плевать на жизни собственных детей", нужно объяснить, почему она не вмешивалась ни когда жгли Древо Рода, ни когда убивали охраняющих ее на-ви, атаковав людей только убедившись в неспособность на-ви обеспечить ее безопасность. Согласно бритве Оккама, это объяснение должно быть более простым, нежели "ей плевать на жизни на-ви".
Потому что она этого никогда раньше не делала. Эйва раньше никогда не воевала, неестественно это для нее. Ей нужно было осознать проблему. Ну откуда ей знать, что такое взрывчатка?
И все-таки я жажду узнать метод измерения скорости передачи сигнала по Эйве.
Возьми объем мозга, подели на время, в течении которого происходил перенос (минуты две?). Получишь скорость.
ИМЕННО! И это, с точки зрения законодательства, будет абсолютно законно, прикинь? Потому что нет системы законодательства, которая могла бы охватывать на-ви, вот ведь какой юридический казус.
А ниче, что ООН и человечесто против?
Грейс было бы пытаться при КАЖДОМ взаимодействии с начальством орать - ПРИШЛИТЕ МНЕ АНТРОПОЛОГА! Хотя бы не как аватара, хотя бы как консультанта! Пришлите мне человека, который разбирается в первобытных культурах!
Из перевода сценария с того же сайта. В фильм не вошло, но в сценарии есть.
Джейк просматривает снимки, прикрепленные на рабочем месте Грейс.
Джейк: «Что произошло в школе?»
Грейс поднимает глаза, отрываясь от приготовления кофе. Взгляд пробегает по изображениям смеющихся детей. Наконец -
Грейс: «Сестра Нейтири, Сильванин, перестала ходить в школу. Разозлилась из-за вырубки леса.»
Грейс делает глоток, морщится от вкуса.
Грейс: «Однажды прибегает она и ещё пара молодых охотников, все в боевом раскрасе – они пытались поджечь бульдозер. Кажется, они думали, что я смогу защитить их.»
Её голос остаётся странно спокойным, пока она, беря молоко из холодильника, рассказывает эту кошмарную историю.
Грейс: «Военные преследовали их до самого здания школы.»
Крупным планом её рука, которой Грейс наливает молоко – она трясётся.
Грейс: «Они убили Сильванин на пороге. Прямо на глазах у Нейтири. Потом начали стрелять в остальных. (мягко) Я успела вывести большинство детей прежде, чем меня подстрелили.»
Джейк: «Боже.»
Грейс: «Не говори.»
Джейк замечает, что у Грейс в глазах стоят слёзы, которые она отчаянно пытается скрыть.
Грейс: «Учёный должен быть объективным – нельзя позволить эмоциям взять над тобой верх. Но я потратила на эту школу десять лет своей жизни. Они называли меня са’атенук. Мать. (поворачиваясь к нему) Быть оператором – значит испытывать особые страдания.»
Отсюда мы видим:
1. Вот оно начало конфликта. Никаких тебе иных племен. Бульдозер рубил лес, на-ви были против, взрослые на-ви боялись(?) вмешиваться. Вмешались ДЕТИ. Детей убили. Людям в бульдозере ничего не угорожало - там же защита. Но, видимо, атака была достаточно эффективна, чтобы полковник обозлился.
2. Убили не только этих детей (напоминаю, Сильванин - сестра Найтири, дочь вождя). Убивали всех подряд, а че, это ж просто дикари. Мешают.
3. Стреляли в Грейс. Могли убить. Вычисли теперь отношение полковника и менеджера к Грейс и то, насколько они считают ее слова авторитетными. Защитить детей она не смогла. Полковник, кстати, и потом угрожал пристрелить Грейс.
Да, я был неправ, и возить фигдостатий вертолетами нельзя - он им винты десинхронизирует. Бум.
Кто-то при этом должен защищать как горняков, так и на-ви с рюкзаками. Поскольку земных военных прогнали, делать это придется местным.
Это ведь уже частности. Раз остались - значит, уверены, что выживут. Значит, уверены, что получится. Опять же, сотрудничество с местными даст громадный рывок вперед. Джейк может периодически отколупать десяток кг с летающей горы и притаранить на торуке. Ну или еще что. И да, местные могут охранять. А могут охранять аватары, у них и автоматы есть )))
Это уже мелочи.
Поскольку, по твоим (а также Джейка) убеждениям, предложить на-ви местные ничего не смогут, работать на-ви будут за доброе слово торук-макто.
Торук-макто - это и есть та плата, которую люди дали на-ви. Всего 5 торук-макто было за 10 000 лет (минимум). Один - раз в 2 000 лет. Торук-макто - это большая ценность. ))) Думаю, этого достаточно. Достаточно для хорошего отношения, Дерево Дома он бы не выкупил (уточню на всякий случай).
Корпораты будут в восторге. Потому что их доход - внимание! - будут обеспечивать на тех же условиях, что и раньше, люди, которым раньше приходилось платить. Сиречь поставки воздуха, еды, топлива и специфических деталей. Поскольку работать будут люди, неограниченно от поставок зависящие, работать они будут именно за них.
Гы! Ага. ))))
Первое время. PDA не имеет лицензии на планету. А сейчас, после этих событий, ООН наблюдателей пришлет, расследование будет. При слухах - "анобтаниум продают!" организуется какая-нибудь еще фирма, ну и т.д.
-
-
21.01.2010 в 09:26Понимаешь, я (видимо, в отличие от тебя) работал со всеми категориями представленных в фильме людей, и с профессиональными солдатами, и с профессиональными учеными, и с профессиональными менеджерами....
Ты не смотришь фильм. Ты оперируешь штампами.
Раз голые и с луками - тупые дикари.
Раз ученый - то хочет Нобелевку и на все пойдет
Раз менеджер - то его главная цель - процветание фирмы
Раз полковник и говорит о предательстве - то радеет за Родину.
Раз разумный лес - то это суеверие.
Раз крупная фирма - то она представитель Человечества.
Ты подставил эти штампы вместо сюжета и тех персонажей, что есть в фильме, невзирая на то, что они впрямую фильму противоречат. Ты не смотришь на цветок, зачем, ты же знаешь, каким цветок должен быть, ты раньше цветок УЖЕ видел. ))))
В фильме все показано. ))) То, что не показано, выводится элементарно, просто продолжая логику того, что показано.
Смысла нет привлекать свои представления о том, какими ДОЛЖНЫ БЫТЬ ученые, менеджеры, дикари и т.п. Это другой цветок )))))
-
-
21.01.2010 в 17:42Именно так. Когда технологию доведут до ума - именно так и будет, я полагаю.
*терпеливо* пересмотри фильм
Я, как раз, это делаю. По сценам и кадрам.
*терпеливо* Еще проще предположить, что у Криса были глюки от нервов, а Солярис - просто красный океан.
В "Солярисе" я подробно могу прочесть научную работу, описывающую свойства Соляриса.
И нет, у Лема никто не в состоянии уверенно сказать, что Солярис - разумен. Перечитай, собственно, "Солярис" - нигде, ни на каком уровне, ученые не признают Солярис разумным. Живым признают. Можно сказать, что это структура сложных, не изученных до конца свойств.
"Контакт означает обмен какими-то сведениями, понятиями, результатами… Но если нечем обмениваться? Если слон не является очень большой бактерией, то океан не может быть очень большим мозгом."
Потому что "Солярис" - штука честная и написанная ученым. Который знает регламент научной работы.
Потому что она этого никогда раньше не делала. Эйва раньше никогда не воевала, неестественно это для нее. Ей нужно было осознать проблему. Ну откуда ей знать, что такое взрывчатка?
Стоп. При чем тут проблема и взрывчатка?
Пришельцы убивают детей на-ви. Эйва НИКАК не вмешивается.
Пришельцы сносят деревья. Эйва НИКАК не вмешивается.
Пришельцы прогоняют на-ви с Дерева Рода, сжигая Дерево Рода. Эйва НИКАК не вмешивается.
Пришельцы убивают на-ви, защищающих Дерево Жизни. Эйва НИКАК не вмешивается.
Пришельцы начинают угрожать Дереву Жизни напрямую. Эйва немедленно вмешивается, причем предельно жестко - но ограничивается исключительно уничтожением непосредственной угрозы ей, оставляя, например, в порядке Врата Ада.
Продолжаем логику того, что нам показано - либо Эйва неразумна и действует в описанной последовательности из инстинкта самосохранения и по команде через Связь; либо Эйва разумна, и ей наплевать на на-ви.
Возьми объем мозга, подели на время, в течении которого происходил перенос (минуты две?). Получишь скорость.
С удовольствием. Не поделишься, чему равен объем личности+сознания у человека, в, скажем, гигабайтах? Ну, не нужно же, например, перекачивать двигательные рефлексы, они у аватара свои...
Бульдозер рубил лес, на-ви были против, взрослые на-ви боялись(?) вмешиваться.
Мораль - ТсуТей трус. По-моему, этой посылки уже хватит, чтобы признать - что-то не так. Это раз.
Два. Дети на-ви пытаются убивать людей (да, если они не понимают, что бульдозер - это транспорт, внутри которого сидит человек, то они не просто дикари, а тупые дикари; я считаю, что понимают) - это нормально и правильно.
Люди убивают на-ви, пытавшихся убить людей - это ужас и начало конфликта.
Нет. С моей точки зрения, начало конфликта - это попытка детей на-ви (я, все-таки жажду увидеть этих детей на экране, и подожду режиссерки; также я считаю нецивилизованной культуру, в которой воюют дети) убить людей. А дальше начинается трагедия.
Да. И еще. Мне, все-таки, по ряду причин кажется, что сцена с этим рассказом не вошла в фильм, потому что фильм бы смотрели американские автомобилисты. Которые очень, очень хорошо понимают - ЧТО бывает с водителем загоревшейся машины.
И наконец - я вынужден тебя разочаровать, но людям в бульдозере не "ничего не угрожало". Потому что - и вот ссылка на сценарий (тут) - ДЕТИ не "пытались поджечь бульдозер". Они его подожгли.
Это ведь уже частности. Раз остались - значит, уверены, что выживут. Значит, уверены, что получится. Опять же, сотрудничество с местными даст громадный рывок вперед. Джейк может периодически отколупать десяток кг с летающей горы и притаранить на торуке. Ну или еще что. И да, местные могут охранять. А могут охранять аватары, у них и автоматы есть )))
Нет. Это не частности и не мелочи. Это называется "эксплуатация местного населения, основанная на религиозных чувствах последних".
А сейчас, после этих событий, ООН наблюдателей пришлет, расследование будет. При слухах - "анобтаниум продают!" организуется какая-нибудь еще фирма, ну и т.д.
Звездолеты у RDA реквизируют, или как?
И что за события такие произошли, учитывая, что на Земле ситуацию будут оценивать по словам Сэлфриджа и военных?
-
-
21.01.2010 в 17:58-
-
21.01.2010 в 18:18Не так. Раз в настолько простой одежде и с луками - значит, технологическая цивилизация, находящаяся на раннем уровне развития. Дикари, но не тупые. Это то, что в фильме показано - ведь на-ви сделали и луки, и одежду (значит, чистой биологии им не хватает), и огонь они знают, а следующих технических открытий пока не сделали. Более того - если все признаки культуры, которые на-ви демонстрируют, соответствуют признакам человеческой культуры на раннем уровне развития (нужно уточнить, какие именно?), то логично будет предположить у них и остальные признаки человеческой культуры на раннем уровне развития. Впрочем, этого можно и не делать, ограничившись наблюдением. Но, например, наблюдение показывает нам раннюю версию разделения власти у на-ви (причем именно по ранней модели - не по обязанностям власти, а по ее генезису) и социальное неравенство (оно показано в племени разным количеством одежды).
При этом - выстрелить по мирно идущему аватару (напоминаю, Найтири раньше не видела аватаров-военных, т.е. собирается пристрелить потерявшегося ученого, типа Джойс) для на-ви считается более адекватным, чем поговорить с небесными людьми. И нет, это НЕ признак цивилизованности, как я ее понимаю.
Раз ученый - то хочет Нобелевку и на все пойдет
Не так. Раз ученый - то считает себя умнее не-ученых, и ради открытия, за которое дают нобелевку (а не за саму нобелевку, это важно) пойдет на многое, например, на фальсификацию отчетов; других же ученых, особенно других областей, предпочтет в зону своей работы не пускать. И это то, что в фильме показано - Грейс не предоставляет отчетов со схемой деревни, возражает против включения в ее отдел не-ученого (правда, он - теоретически - специалист по выживанию, т.е. человек, в джунглях не менее адекватный, чем профессиональный ботаник), а антропологов в штате научного отдела нет, или по меньшей мере они не имеют права голоса.
Раз менеджер - то его главная цель - процветание фирмы
Не так. Если менеджер - то хочет, чтобы отчет о работе его отдела/филиала показывал наибольший доход и наименьший расход, потому что от этого зависит мнение акционеров и дальнейшая карьера этого менеджера. И это то, что фильме показано - Сэлфридж, например, активно пытается (вот уже несколько лет) обойтись без силового захвата Дерева Рода, потому что это дешевле; да и говорит он в основном именно о падении доходов и недовольстве акционеров.
Раз полковник и говорит о предательстве - то радеет за Родину.
Не так. Если полковник, бывший солдат First Recon (это элита морской пехоты, если что) и говорит о предательстве, защите своих людей, пытается минимизировать СВОИ (на потери противника ему, действительно, очевидно - плевать) потери и в первый же день на незнакомой планете поперся в джунгли лично - значит, честный солдат, искренне радеющий за благо Родины. Вопрос, насколько его представление о благе Родины соответствует действительному благу Родины - остается, несомненно, открытым. И это то, что в фильме показано.
Раз разумный лес - то это суеверие.
Не так. Если лес способен выполнять некоторые сложные действия, значит, он представляет из себя сложную систему. Вопрос же о его разумности остается открытым - "если слон не является очень большой бактерией, то
океанлес не может быть очень большим мозгом." Способность Эйвы к внешнему контакту (т.е. к контакту с кем-то, кто частью Эйвы не является), абстрактному анализу или долгосрочному планированию не показана в фильме.Раз крупная фирма - то она представитель Человечества.
Не так. Раз крупная фирма, которую человечество (со скрипом ли, без скрипа ли) допустила к созданию колоний на планете, которая обладает монополией на торговлю ресурсами с Пандоры - значит, на Пандоре эта фирма представляет человечество. Какое человечество - такие и представители. Судя по тому, что колония есть, и властные полномочия в ней осуществляют представители фирмы, я вправе считать, что это мне показано в фильме.
Я смотрю на цветок, и вижу - да я ведь уже видел такой цветок! А вот ты читаешь мои реплики очень странным образом. "Я с ним не согласна - я знаю, с чем я была бы не согласна - я буду возражать не тому, что он говорит, а тому, с чем я не согласна".
Что из сказанного мною в фильме НЕ показано? Почему я должен делать логические выводы из того, что говорят некоторые (не все!) персонажи (которые могут ошибаться!), а не из того, что мне ПОКАЗАНО в фильме?
Почему я должен делать выводы из мнений, а не из фактологии?
Причем обрати внимание - в перечислении показанных в фильме фактов я не брал дополнительный стафф, а ограничился фильмом.
-
-
21.01.2010 в 18:19Да пожалуйста.
-
-
21.01.2010 в 18:26именно так. Когда технологию доведут до ума - именно так и будет, я полагаю.
"если". И "когда" ))
Пришельцы убивают детей на-ви. Эйва НИКАК не вмешивается. и т.д.
Так Эйва вообще не вмешивается. Найтири же говорила Джейку: "Бесполезно, Эйва поддерживает равновесие, она не будет вмешиваться." Ну, значит либо здесь решила, что равневесие нарушено радикально, либо действительно почувствовала опасность для себя. До этого, как я понимаю, не вмешивалась никогда.
С удовольствием. Не поделишься, чему равен объем личности+сознания у человека, в, скажем, гигабайтах? Ну, не нужно же, например, перекачивать двигательные рефлексы, они у аватара свои...
о блин...
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=26 я статью целиком читать не стала. Выцепила только цифру.
...Так что информационная емкость всего мозга W = N * I составляет не менее
W = N*I = (15*109)*20 000 = 300 * 1012 байт = 300 терабайт!
И это без учета весов связей! А с учетом весов связей I ≈35 Кбайт, W ≈500 терабайт.
Если принять, что на одной бумажной странице размещается 6 Килобайт информации, а 1000 страниц составляют один том (одну книгу), то емкость мозга человека (300 терабайт) составляет приблизительно пятьдесят миллионов таких тысячестраничных томов! Если мысленно поставить все эти тома (каждый толщиной порядка 3 см) на полку, то длина этой воображаемой книжной полки составит 1 500 км!...
Ну примерно 400 терабайт. В битах: х 8 = 3200 терабит. Разделим на 2 минуты в секундах 3200/120 сек = 26 терабит в секунду. То есть скорость сети Пандоры 26 000 Гб/сек минимум. Скорость передачи данных по оптоволоконному кабелю 1 Гб/сек. Скорость моего лично инетернета - 0,005 Гб/сек (если я правильно написала, 512 Кб, короче)))
А у деревьев Пандоры - 26 000 Гб. Это минимум. Это быстро.
С моей точки зрения, начало конфликта - это попытка детей на-ви (я, все-таки жажду увидеть этих детей на экране, и подожду режиссерки; также я считаю нецивилизованной культуру, в которой воюют дети) убить людей. А дальше начинается трагедия.
Ты их видел )) Грейс со слезами на глазах смотрит на фотографию, где Найтири улыбается со своей сестрой, тогда еще живой.
Так это же подростки. Они же явно без всякого разрешения, мозгов-то нет еще.
также я считаю нецивилизованной культуру, в которой воюют дети
Всякие там "Сын полка" и т.д. тебя не смущают? Русские очень нецивилизованно воевали против фашистов, факт. Зато фашисты были очень цивилизованные. А, нет, там тоже гитлерюгенд был. Это ирония, на всякий случай уточняю.
Нет. Это не частности и не мелочи. Это называется "эксплуатация местного населения, основанная на религиозных чувствах последних".
Почему религиозных? Что в торук-макто сверхъестественного? Уважение к великому герою.
И что за события такие произошли, учитывая, что на Земле ситуацию будут оценивать по словам Сэлфриджа и военных?
Ну ваще-то на Пандоре не дураки остались. Ученые остались.
Скорость сигнала на 30% выше скорости космического корабля. Сделать фильм, где рассказать о случившемся, показать развалины дерева, раненных и погибших, показать съемки невероятно красивой природы, с точки зрения ученых рассказать об уникальном природном мире Пандоры, взять интервью у вождей кланов, где те скажут "мы вообще-то люди мирные, но если что - поляжем как один", ну и еще что-нибудь. И отправить. По тысячам адресов, в ООН, в газеты, зеленым, известным ученым, правозащитникам и т.д. Так что Селфриджа и военных по прибытии может ждать большой сюрприз ))))
-
-
21.01.2010 в 18:28-
-
21.01.2010 в 19:05*утомившись читать*
"находящееся на раннему уровне развится" )) А ниче, что культура на-ви намного старше человеческой? А ниче, что это другая планета и другие принципы биологии? Даже отбор по Дарвину шел крайне ограниченно (см. сайт). У них Эйва, а не отбор по Дарвину. У них не конкуренция, а сотрудничество, не победа, а гармония. Ниче, что кроме луков им ничего особо не надо? Ниче, что это биологическая цивилизация несравненно успешнее человеческой, если судить по благу для каждого конкретного человека/на-ви? Ниче, что в пересчете на личное счастье индвида земляне находятся на раннем уровне развития по сравнению с на-ви?
И это то, что в фильме показано - Грейс не предоставляет отчетов со схемой деревни, возражает против включения в ее отдел не-ученого (правда, он - теоретически - специалист по выживанию, т.е. человек, в джунглях не менее адекватный, чем профессиональный ботаник), а антропологов в штате научного отдела нет, или по меньшей мере они не имеют права голоса.
А ниче, что Грейс очень успешно налаживает контакты с местными, поставляет в научный отдел на Земле громадное количество материалов по исследованиям (см. список перевозок космотранспортом), отдает жизнь, пытаясь исправить преступления менеджера и полковника?
Если менеджер - то хочет, чтобы отчет о работе его отдела/филиала
А ниче, что менеджер полностью проваливает всю работу и конкретно подставляет компанию?
Если полковник, бывший солдат First Recon
А ниче, что без полковника никакой войны вообще бы не было? Ниче, что он спровоцировал первый конфликт, активно поддерживал состояние конфликта после и уговорил менеджера начать бомбардировку? Ниче, что погибли десятки людей-солдат, доверчиво пошедших за полковником к Дереву Души? Ниче, что он оказался полным лохом при оценке сил и способностей противника? Ниче, что вообще вся эта история случилась только потому, что полковнику хотелось повоевать?
"Как мне нравится запах напалма по утрам!" ))) У него даже вертолеты назывались "Валькирии" )))
Если лес способен выполнять некоторые сложные действия, значит, он представляет из себя сложную систему.
А ниче, что лес отследил появление странного на-ви, проанализировал его мозг и его потенциал, не дал его убить и заставил привести его в деревню?
Раз крупная фирма, которую человечество (со скрипом ли, без скрипа ли) допустила к созданию колоний на планете, которая обладает монополией на торговлю ресурсами с Пандоры - значит, на Пандоре эта фирма представляет человечество.
А ниче, что человечество отобрало у нее лицензию, протестует против ее деятельности, ограничевает и расследует ее деятельность?
-
-
21.01.2010 в 20:07Вмешивается. Когда появляется угроза для Эйвы - вмешивается как миленькая.
я статью целиком читать не стала. Выцепила только цифру.
А зря не стала-то.
Примем, что выходы нейронов работают не в аналоговом, а в чисто цифровом режиме, то есть, на выходе нейрона (логического элемента) сигнал или есть (уровень сигнала = 1), или его нет (вернее, сигнал нулевой, с уровнем 0). То есть, считаем, что сигналы с уровнем 0.25, 0.5, 0.75 на выходах нейронов не имеют места.
А это, упс, не так - "В то же время, как показывает эксперимент, по входу нейрон ведет себя как пороговое устройство. То есть, входы нейронов имеют различные веса (что эквивалентно различию их электрических сопротивлений, меняющихся со временем)." Таким образом, цифра 300-400 ТБ вычислена достаточно произвольно, но примем ее.
Если предположить, что личность человека одновременно находится в одном месте, то ритуал, проходящий две минуты, успешным не был - времени не хватило, Грейс умерла. Поскольку на-ви не обладают знаниями о человеческой физиологии, ритуал был оборван (если бы обладали - знали, еще минут десять можно продолжать спокойно). Повторюсь - ты смотрела фильм в кинотеатре, и не помнишь точно, например, кто что говорит. А я при обсуждении очередной сцены включаю эту сцену.
Сколько времени занимает успешный ритуал, нам неизвестно.
Таким образом, даже если признать, что Эйва переносит ВСЮ информацию (включая рефлексы, реакции человеческого тела, инстинкты, гормональные программы, культурный подсознательный пласт - это все, очевидным образом, сделает аватара шизофреникам, но с научной точки зрения сие не имеет никакого значения), то за две минуты она с этим не справляется.
Ты их видел )) Грейс со слезами на глазах смотрит на фотографию, где Найтири улыбается со своей сестрой, тогда еще живой.
Так это же подростки. Они же явно без всякого разрешения, мозгов-то нет еще.
Э... человеческие подростки или подростки первобытной культуры? Поинтересуйся, по сколько лет бывало собирателям белых скальпов в Америке.
Человеку, который горит в бульдозере, большая разница, кто именно его поджег - подросток без разрешения взрослых, или взрослый по согласованию с вождем? Племя отвечает за действия своих?
И кстати, вот как ты, с применением бритвы Оккама, объяснишь умение подростков племени на-ви поджечь металлический бульдозер?
Всякие там "Сын полка" и т.д. тебя не смущают? Русские очень нецивилизованно воевали против фашистов, факт. Зато фашисты были очень цивилизованные. А, нет, там тоже гитлерюгенд был. Это ирония, на всякий случай уточняю.
Ничего ироничного не вижу. Вторая Мировая Война воспринималась и продолжает восприниматься как великое гуманитарное бедствие в истории человечества. Сын полка - великая трагедия. Двенадцатилетние снайпера - великая трагедия. Гитлерюгенд - преступление против человечества. Современная ситуация в Чечне, где дети и подростки воевали против русских - гуманитарная катастрофа чеченского народа.
Именно только так и никак иначе.
Скорость сигнала на 30% выше скорости космического корабля. Сделать фильм, где рассказать о случившемся, показать развалины дерева, раненных и погибших, показать съемки невероятно красивой природы, с точки зрения ученых рассказать об уникальном природном мире Пандоры, взять интервью у вождей кланов, где те скажут "мы вообще-то люди мирные, но если что - поляжем как один", ну и еще что-нибудь. И отправить. По тысячам адресов, в ООН, в газеты, зеленым, известным ученым, правозащитникам и т.д. Так что Селфриджа и военных по прибытии может ждать большой сюрприз ))))
Да-да-да. Так уже делали - и корпорация не преимнет об этом моменте напомнить. В тот раз даже больше миллиона долларов потратили, лишь бы фальшивку распространить пошире...
А Сэлфридж, кстати, покажет еще и свою съемку. С последствиями воздействия на человека нейротоксинов на-ви, горящего бульдозера...
-
-
21.01.2010 в 20:50Вмешивается. Когда появляется угроза для Эйвы - вмешивается как миленькая.
и что это меняет принципиально?
А это, упс, ... то за две минуты она с этим не справляется.
и что это меняет принципиально?
Человеку, который горит в бульдозере, большая разница, кто именно его поджег - подросток без разрешения взрослых, или взрослый по согласованию с вождем? Племя отвечает за действия своих?
И кстати, вот как ты, с применением бритвы Оккама, объяснишь умение подростков племени на-ви поджечь металлический бульдозер?
методом проб и ошибок, гы ) Ой ты господи, там явно никто не пострадал, бульдозер не так просто поджечь и рассчитан он на нападение черного тигрозавра как минимум. А ниче, что детей поубивали, в том числе которые к этому не имели никакого отношения? Что Грейс ранили?
Как называются люди, которые убивают детей? Ни в чем не виноватых детей?
Именно только так и никак иначе.
и что? к чему был этот пафос?
Да-да-да. Так уже делали - и корпорация не преимнет об этом моменте напомнить. В тот раз даже больше миллиона долларов потратили, лишь бы фальшивку распространить пошире...
А Сэлфридж, кстати, покажет еще и свою съемку. С последствиями воздействия на человека нейротоксинов на-ви, горящего бульдозера...
И начнется информационная война )) Внимание, вопрос! Кто ее выиграет?
-
-
21.01.2010 в 21:15Я вернусь, а то меня отвлекли и я не дописала.
Что из сказанного мною в фильме НЕ показано? Почему я должен делать логические выводы из того, что говорят некоторые (не все!) персонажи (которые могут ошибаться!), а не из того, что мне ПОКАЗАНО в фильме?
Потому что ты
1. Отбрасываешь другие поступки этих персонажей
2. Не учитываешь, что это законченный самодостаточный фильм. В произведении если персонаж лжет, то это раскрывается в сюжете. Если не раскрывается, то крайне просто логически выводится. Зритель должен понимать сюжет, а это фильм в том числе для подростков. Он простой! Все, что нужно - показано.
3. Твои характеристики имеют эмоциональные оттенки, не имеющие отношения к тому, как этих персонажей задумал режиссер.
Давай разберем на примере:
Не так. Раз ученый - то считает себя умнее не-ученых, и ради открытия, за которое дают нобелевку (а не за саму нобелевку, это важно) пойдет на многое, например, на фальсификацию отчетов; других же ученых, особенно других областей, предпочтет в зону своей работы не пускать. не имеет отношения ни к фильму, ни к проблематике фильма, ни к Грейс
И это то, что в фильме показано - Грейс не предоставляет отчетов со схемой деревни, Полковнику. Человеку, который собирается убить ее друзей. Вольнонаемному, замечу. Он не представитель властей. Он никто. Он был бы представителем властей, если бы был кадровым военный, а на планете были бы регулярные войска. Он равен ей по должности. Он загубил ее десятилетнюю работу. Я бы тоже не дала. Это совершенно правильный поступок. Ты бы дал схему сигнальной сигнализации дома своего друга человеку, который этого друга хочет ограбить, и ты это знаешь? Ответь.
возражает против включения в ее отдел не-ученого (правда, он - теоретически - специалист по выживанию, т.е. человек, в джунглях не менее адекватный, чем профессиональный ботаник),
Первоначально возражает, но довольно быстро меняет свое мнение => Грейс человек с незашоренным мышлением, свободно признает свои ошибки и не цепляется за устаревшие взгляды.
а антропологов в штате научного отдела нет, или по меньшей мере они не имеют права голоса.
Это вообще неизвестно. Вполне возможно, есть. Кроме того, научный отдел финансируется корпорацией на Земле. Возможно, сейчас для корпорации более актуально получать биоматериалы с Пандоры, которые позволяют делать лекарства и противовирусные препараты (см. сайт)
Ты отбросил как неважное:
- громадную работу по установлению контактов с местными
- громадную работу по поставке биоматериалов на Землю
- громадную работу по изучению природы Пандоры
- крайне успешную дипломатическую деятельность (местные знают земной язык, спасали ее при разрушении Дерева-Дома и даже Эйва взяла ее к себе)
- громадную работу по изучению местной клуьтуры
- то, что она хороший человек
- то, что она очень ответственный ученый
- то, что она хороший ученый (мнение второго оператора об ее книге)
- то, что у нее есть сердце и есть душа
- то, что она положительный герой в этом фильме
видишь, ты:
1. Написал какие-то общие отрицательные фразы про каких-то абстрактных "ученых"
2. Передернул акценты, представив положительный поступок отрицательным, первоначальное впечатление постоянным, неизвестное известным.
3. Отбросил гораздо более важные характеристики, чем то, что ты говорил.
В результате получил совсем другой образ. А не образ Грейс из фильма. И так у тебя со всеми персонажами и событиями. Такое чувство, что истолковать с точностью до наоборот - для тебя дело чести. Ты действительно фильм не понял или просто тебе в кайф спорить? За твоим спором хоть что-то стоит? В основном то, что ты говоришь - довольно бессмысленно. Ну бессмысленно же обсуждать образ Грейс, отбрасывая 99% того, чтобыло показано в фильме и переворачивая остальной 1%? Я тебя по прежнему не понимаю )))
-
-
21.01.2010 в 21:34То, что если она разумна - то свое благополучие ей важно, а благополучие на-ви нет.
Впрочем, если она не разумна, то значит это то же самое. Но картинка для меня становится более эстетичной.
и что это меняет принципиально?
То, что твой подсчет скорости передачи информации по Эйве нерелевантен, потому что нет удачного примера передачи (есть факт, что за какое-то время она это, скорее всего, делает). Да, кстати. Твой интернет имеет расстояние передачи сигнала не метр, а несколько десятков километров, имей это в виду. Команда tracert (или traceroute, если ось - Linux; аналога в макоси не знаю) тому свидетельство.
Это даже если считать адекватной цифру 300-400 ТБ (там выше есть фраза, почему эта цифра достаточно условна), и считать, что Эйва (если считать инициатором перекачки ее)/на-ви (если считать их) собираются плодить шизофреников, перекачивая в тело на-ви инстинкты человека.
методом проб и ошибок, гы ) Ой ты господи, там явно никто не пострадал, бульдозер не так просто поджечь и рассчитан он на нападение черного тигрозавра как минимум.
Черный тигрозавр не пользуется огнем. А подростки - воспользовались.
К тому же, давай не будем играть в игру "тут мы слова Кэмерона признаем, тут не признаем, тут рыбу заворачиваем". Кэмерон сказал - бульдозер подожгли. Т.е. с задачей справились. У меня есть два варианта - либо у на-ви огонь такой температуры, что они зажгли броню, либо они подожгли топливные элементы (на что бульдозер, не будучи военной техникой, рассчитан очевидно не был). Бульдозер нам показан, если что, на броне там гореть нечему.
И - идея, что никто из людей пострадал, соответствует идее, что ни в чем не повинные дети не пострадали - ну постреляли по ним, мелочь какая, Грейс же выводила их? Т.е., цинизм одинаковый, просто в одном случае страдают на-ви, а в другом - люди.
Вопрос. Откуда подростки знают, как именно надо поджигать бульдозер, который, действительно, не так уж и просто поджечь? Ведь реплика про метод проб и ошибок - это такая шутка, да?
Как называются люди, которые убивают детей? Ни в чем не виноватых детей?
Эм. Ну вот смотри. Идешь ты, значит, по лесу, рядом пара ментов. Идешь, идешь, никого не трогаешь (на всякий случай поясню. Ты топчешь траву и убиваешь букашек, на которых наступаешь). Внезапно из леса выбегает пара зеленых двухметровых амбалов, бьют тебе лицо (для них трава и букашки - священны, и не имеет, на самом деле, никакого значения - почему священны). Менты расчехляют оружие, двухметровые амбалы убегают. Менты - за ними.
Убегают они в какое-то еще место, где этих амбалов сидит дофига. И среди них - Большая Амбалиха. Менты хренеют, и открывают огонь на поражение.
Да, на всякий случай. Как реагирует доктор Грейс на попытки военных получить хоть какую-то информацию о на-ви, помнишь? Если что, я процитирую: "Я не позволю Сэлфриджу или Уоричу соваться в мой отдел!"
К тому же, меня очень смущает, что за помощью подростки, имеющие право на военную раскраску ("One day, she and a couple of other young hunters came running in, all painted up" - помнишь, когда красится Джейк, и вообще сколько раскрашенных на-ви в кадре?) бегут не к вождю или к шаману, а к представителю племени, одного из членов которого (если считать, что экипаж бульдозера - один человек) они пытались убить, и воины племени которого их преследуют.
и что? к чему был этот пафос?
Примерно к тому же, к чему этот - Как называются люди, которые убивают детей? Ни в чем не виноватых детей?. Как называются советские солдаты, которые убивали гитлерюгендовцев?
И начнется информационная война )) Внимание, вопрос! Кто ее выиграет?
Практика показывает, что тот, у кого больше ресурсов.
Сейчас, я ответ на еще один твой коммент пишу.
-
-
21.01.2010 в 21:39*утомившись читать*
Не в обиду будь сказано - у меня есть странное ощущение, что и мои, и свои аргументы ты "утомляешься читать", выдергиваешь нужные тебе фразы и строишь на них аргументацию.
А ниче, что культура на-ви намного старше человеческой?
Мда. Главное, меня радует реплика "НАМНОГО" старше.
Человеческая культура на уровне архетипов восходит к первым Homo Sapiens. Да, с тех пор у нас осталось довольно мало свидетельств, но они есть. Так вот, возраст человеческой культуры - не менее двухсот тысяч лет. Европейская культура (с преемственностью цивилизаций) - около сорока тысяч.
Так что... мнение о исключительной молодости европейской (не говоря уж о человеческой вообще) культуры - слегка превратное. Просто при тех уровнях развития, которые демонстрировали кроманьонцы и демонстрируют на-ви - технический прогресс идет медленно.
Даже отбор по Дарвину шел крайне ограниченно (см. сайт).
Ага. Поэтому отбор по Дарвину считается слегка устаревшей гипотезой - Дарвин не обладал информацией о генетике. В настоящее время единицей естественного отбора служит не индивид, а ген.
них не конкуренция, а сотрудничество, не победа, а гармония.
Идея хищников эту, несомненно, милую посылку, опровергает. У них есть конкуренция (хищник-жертва), у них есть победа (съели-не съели), у них есть идея создания нейротоксинов (не люди же им ее подарили?). У них есть конкуренция и внутри биологических видов - на-ви очевидным образом воюют друг с другом, этого пока, кажется, не опроверг никто. Да никто и не пытается.
Более того. Живых организмов на территории может жить ограниченное количество (или придется признать, что Пандора есть вечный двигатель, создающий органику из ничего). Значит, есть и конкуренция класса "меня съели - тебя нет".
На планете Пенелопе, помнится, где была именно что разумная планета, устроенная по принципу сотрудничества и гармонии, просто не было хищников, пока планете Пенелопе не пришлось защищаться от людей.
Ниче, что кроме луков им ничего особо не надо?
Ну, им нужны еще как минимум одежда и копья.
Кроманьонцам, в общем, тоже ничего особо не было надо. А потом, когда изобрели что-то новое, сразу появлялась нужда.
А ниче, что Грейс очень успешно налаживает контакты с местными,
В чем ее крайняя успешность, поделись, пожалуйста?
Может быть, с на-ви мир?
Может быть, подростки на-ви, ученики Грейс (не взрослые, а именно ученики Грейс!) не бегают поджигать бульдозеров?
Вот смотри. По логике вещей, ТсуТей и Найтири - погодки...
Сейчас будет принципиальный коммент, подожди еще минут пять, ладно?
-
-
21.01.2010 в 22:00То, что если она разумна - то свое благополучие ей важно, а благополучие на-ви нет.
*терпеливо* Эйва не заботится о благополучии на-ви. Она заботится о равновесии. Ну, по мнению на-ви. Они от нее помощи не ожидали.
То, что твой подсчет скорости передачи информации по Эйве нерелевантен, потому что нет удачного примера передачи (есть факт, что за какое-то время она это, скорее всего, делает)...
Хорошо, давай не будем учитывать, что Эйва могла сначала скачать, проанализировать, стоит ли связываться с этим, а потом перекачать обратно (в этом случае скорость ускоряется в 2 раза))) Не будет это учитывать. Недоказуемо, хотя и логично, если вспомнить Грейс.
Хорошо, не за 2 минуты, а за 3 (если шаманка через 2 минуты сказала "не получилось", значит, она ждала разультата через 2 минуты).
Хорошо, не 26 000 Гб/сек, а 20 000 Гб/сек. Что это меняет? От этого стало медленно?
Кэмерон сказал - бульдозер подожгли
"пытались поджечь" (см. цитату). Не получилось.
И - идея, что никто из людей пострадал, соответствует идее, что ни в чем не повинные дети не пострадали - ну постреляли по ним, мелочь какая, Грейс же выводила их? Т.е., цинизм одинаковый, просто в одном случае страдают на-ви, а в другом - люди.
«Они убили Сильванин на пороге. Прямо на глазах у Нейтири. Потом начали стрелять в остальных. (мягко) Я успела вывести большинство детей прежде, чем меня подстрелили.»
Грейс не всех успела вывести. Часть детей убили.
То есть цинизм одинаковый, да.
Сколько у нас по законодательству получит подросток 14-15 лет за неудачную попытку поджога бульдозера? Штраф?
Сколько у нас по законодательству получат люди, убившие детей за то, что они из той же деревни, что подросток, попытавшийся поджечь бульдозер? Пожизненное? Смертной казни сейчас же нет, да?
Примерно к тому же, к чему этот - Как называются люди, которые убивают детей? Ни в чем не виноватых детей?. Как называются советские солдаты, которые убивали гитлерюгендовцев?
Передергиваешь. Ответь, пожалуйста.
-
-
21.01.2010 в 22:43Нет, имеет. И вот почему.
Потому что я могу предположить, в рамках фильма, как законченного произведения, что корпорация RDA принадлежит правительству США. Ну, не госдепартамент же должен копать фигдостатий! У меня, кстати, такая мысль уже была.
Но я этого не делаю, потому что опираюсь на имеющийся у меня опыт. Но тогда позвольте мне на него опираться во всех случаях!
Поэтому, если я вижу, что Грейс ведет себя как нормальный современный ученый, то я и считаю ее нормальным современным ученым. Это не только светлые стороны, собственно. То же самое я делаю, когда вижу Кворича - потому что современный военный - это не только недостатки.
И это то, что в фильме показано - Грейс не предоставляет отчетов со схемой деревни, Полковнику. Человеку, который собирается убить ее друзей. Вольнонаемному, замечу. Он не представитель властей. Он никто. Он был бы представителем властей, если бы был кадровым военный, а на планете были бы регулярные войска. Он равен ей по должности. Он загубил ее десятилетнюю работу. Я бы тоже не дала. Это совершенно правильный поступок. Ты бы дал схему сигнальной сигнализации дома своего друга человеку, который этого друга хочет ограбить, и ты это знаешь? Ответь.
Может быть, Грейс сначала предоставляла информацию, а потом внезапно перестала? Или все-таки отсутствие на схеме постоянных элементов показывает - она не предоставляла информации С САМОГО НАЧАЛА. Т.е. не прекратила подачу информации после инцидента со школой, а не поставляла ее вообще. Даже тогда, когда все шло хорошо, и она, по твоей версии, была на хорошем счету даже в глазах менеджера. Впрочем, Грейс любит растения больше, чем людей.
Может быть, Грейс - не вольнонаемный рабочий корпорации? Может быть, она - кто-то? Она тут находится ровно на тех же правах, что и Кворич.
Может быть, Грейс тут представитель властей, имеющий право решать, кто имеет допуск к той или иной информации, а кто нет?
Может быть, Грейс отвечает за ЗАЩИТУ ЛЮДЕЙ? Не на-ви, а людей?
Может быть, Грейс не понимает, что чем меньше военные знают о на-ви, тем страшнее будет война? Просто потому, что военные не умеют отличать культовую постройку - от жилой, дом воина - от дома ткачихи, а взрослую особь на-ви - от подростка?
Может быть, Грейс не имеет никакого отношения к людям?
Может быть, Грейс, не предоставляя информации Кворичу и Сэлфриджу, не отвечает за то, что они НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЮТ НИ О НА-ВИ, НИ О ПАНДОРЕ? Откуда они должны это знать? Выкачивать из Грейс телепатическим методом? Она считает это их незнание плюсом. Ты - тоже. Но когда возникает простейшая проблема - Сэлфриджу надоело ждать, пока Грейс делает ничего - выяснилось, что разъяснить за несколько минут то, что она узнавала десять лет, как-то не получилось.
Почему гуманизм при обсуждении фильма "Аватар" распространяется только на на-ви, черт возьми?!
Это вообще неизвестно. Вполне возможно, есть.
Где он? Кто он? Почему он не ходит на выходы? Все остальное, как ты понимаешь, имеет смысл после решения этого вопроса.
И почему я должен верить домыслам, если они подтверждают профессионализм и добросовестность Грейс, но не верить никаким другим?
- громадную работу по установлению контактов с местными
- громадную работу по поставке биоматериалов на Землю
- громадную работу по изучению природы Пандоры
- крайне успешную дипломатическую деятельность (местные знают земной язык, спасали ее при разрушении Дерева-Дома и даже Эйва взяла ее к себе)
- громадную работу по изучению местной клуьтуры
- то, что она хороший человек
- то, что она очень ответственный ученый
- то, что она хороший ученый (мнение второго оператора об ее книге)
- то, что у нее есть сердце и есть душа
- то, что она положительный герой в этом фильме
Мда. Вот ответь, ты действительно не понимаешь, что седьмой пункт отменяет первый, четвертый и пятый? И наоборот?
Ответственный ботаник не стал бы изучать местную культуру, не стал бы заниматься дипломатической деятельностью и устанавливать контакты с местными. Для этого есть профессионалы, специалисты в соответствующих областях. Социологи, психологи, антропологи (несмотря на названия - это именно их область), культурологи, в конце концов - разведчики и дипломаты. Но это не работа ботаника. И то, что она хороший ботаник - не делает ее хорошим социологом, психологом, культурологом, антропологом или дипломатом.
И именно поэтому она пишет книги по БОТАНИКЕ ПАНДОРЫ. Потому что она - ботаник, а не социолог, психолог, культуролог, антрополог или дипломат.
Понимаешь, нет такой профессии - "ученый". Это человек, который занимается научной деятельностью - любой научной деятельностью. Но научная деятельность бывает разная.
Есть три основные области науки - естественные, гуманитарные и технические. Доктор Грейс, я допускаю (хотя в рамках фильма мне не дали ее работу почитать, что очевидно), прекрасный ботаник. Ботаника - это раздел биологии. Биология - это естественная наука. Но заниматься дипломатией, например, должен дипломат - что вообще не наука. Описывать общество на-ви должен социолог, антрополог, психолог - а это не просто не ботаника, или не биология - это другой РАЗДЕЛ наук.
Уже поэтому доктор Грейс, которая занимается социологией, антропологией или психологией - не может быть ответственным ученым.
Наконец, я не вижу никаких достижений доктора Грейс в области дипломатии или культурологии. Все достижения в области культурологии, которые нам показаны, принадлежат Джейку. Если ты думаешь, что уговорить местных выучить английский - это великое дипломатическое достижение, ты заблуждаешься. Это тот минимум, без которого культуролога придется признать в принципе некомпетентным. Но научная работа без фиксации результата ничего не стоит - Грейс же не фиксирует результаты своей работы с местными. Или фиксирует, но Сэлфриджу не дает - потому что он же даст их Кворичу, а Кворич - убьет всех на-ви, ибо такова его скотская военная сущность.
Более того. У Грейс нет и не может быть никаких дипломатических достижений, потому что дипломатия - это метод взаимодействия между государствами. Грейс - не более (и не менее) официальное лицо, чем Кворич. Если мы признаем ее - дипломатом, то давайте признаем Сэлфриджа - правителем (губернатором колонии), а Кворича - военным комендантом колонии. Не бывает так, чтобы один человек был официальным лицом, а люди, равные (или старше!) его по рангу - не были. Если Грейс - дипломат, то остальные - тоже официальные лица.
Чего, собственно, добилась Грейс на ниве дипломатии или контакта? Может быть, подростки на-ви не бегали поджигать бульдозеры землян? Может быть, она разрешила конфликт с расстрелом школы? Может быть, она договорилась с местными, чтобы те не стреляли хотя бы по аватарам? Может быть, она добилась продолжения контакта после инцидента со школой - хотя бы? ЧТО она сделала, как дипломат? Она подружилась с группой на-ви, и те ее в деревне без ходатайства Джейка видеть не хотели. Т.е., как дипломат/контактер Грейс завалилась. Да, и вот еще что. Давай все-таки оценивать достижения на почве дипломатии не личными результатами?
Итак, культурологическая работа Грейс свелась к изучению языка и ряда очевидных понятий. При попытке научить ее (или ее подчиненных) хоть чему-то более... серьезному, скажем так - на-ви уперлись в то, что "трудно наполнить чашу, которая полна", т.е. на то, что УЧЕНЫЕ, ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЕ ГРЕЙС (а скорее всего, и она сама, раз к ней так хорошо относились) ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ПОНИМАНИЮ МЕСТНОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ-ЗА НЕСПОСОБНОСТИ К ВОСПРИЯТИЮ НОВЫХ ПОНЯТИЙ (т.е. именно по тому параметру, который ты у нее считаешь запредельно развитым). Т.е., как культуролог она также завалилась. Джейк справился лучше. При этом, ты как-то не замечаешь, что Джейка не горели желанием учить, пока он не признался - "я не ученый, я солдат". Т.е., казалось бы, это должно было (по твоей теории) сыграть ему в минус - а сыграло, наоборот, в плюс.
И это как раз то, что я вижу в кадре. А вот огромной культурологической или дипломатической работы я не вижу, и в особенности я не вижу их результатов. Кроме того, что худо-бедно большинство на-ви одного племени знают английский. Военные во время заселения Америки справились лучше, например.
А вот то, что она в фильме положительный персонаж - мне и вправду не важно.
Равно как и то, что положительный персонаж - Джейк, главная жизненная проблема которого в том, что он не туда пошел учиться. Он пошел в морпехи, а надо было - в культурологи. Потому что как морпех он некомпетентен (ушел с поста полюбоваться цветами...), а как культуролог - добился большего, чем весь местный научный отдел.
И что значат слова Грейс "и почему они избрали тебя, не понимаю?" Почему я понимаю, а она нет? На-ви избрали Джейка, а не Норма, потому что Джейк храбр. Потому что у него "сильное сердце", выражаясь словами главной героини. Потому что, по всей видимости, на-ви вообще ценят воинские качества - прямо как какая-то первобытная культура, честное слово!
2. Передернул акценты, представив положительный поступок отрицательным, первоначальное впечатление постоянным, неизвестное известным.
Но ведь ты делаешь то же самое.
Полковник весь фильм единственный персонаж, который ни разу не перешел за границу собственной компетенции, ни разу не полез не в свое дело. Это идет ему в минус.
Полковник, в рамках своего представления о на-ви, пытается минимизировать жертвы среди них - раз уж военная операция ему санкционирована. Это идет ему в минус.
Полковник имеет план на случай санкционирования военной операции (т.е. он компетентен в выполнении своей работы). Это идет ему в минус.
Вообще, ему в минус, очевидно, идет то, что он неправильно выбрал работу. Надо было в энтомологи идти, а он, подлец, в военные подался.
-
-
21.01.2010 в 23:53Потому что я могу предположить, в рамках фильма, как законченного произведения, что корпорация RDA принадлежит правительству США. Ну, не госдепартамент же должен копать фигдостатий! У меня, кстати, такая мысль уже была.
Но я этого не делаю, потому что опираюсь на имеющийся у меня опыт. Но тогда позвольте мне на него опираться во всех случаях!
Не надо опираться на свой опыт, плиз! Не надо!
То, что PDA - частная компания, из фильма совершенно ясно. Я надеюсь, мне не придется повторять всю свою аргументацию из начала дискуссии, еще до того, как ты мне дал ссылку на сайт? Ну, скажем так - мне это было совершенно ясно из фильма. ))))
Также многое остальное совершенно ясно из фильма. Твой опыт тут совершенно не нужен )))) Тем более, что он уводит тебя от фильма в какие-то совершенно иные эмпиреи. )))
Абзац 2. Все-таки ответь мне на вопрос: "Ты бы дал схему охранной сигнализации дома своего друга человеку, который этого друга хочет ограбить, и ты это знаешь?". На остально отвечать бессмысленно без этого ответа.
Где он? Кто он? Почему он не ходит на выходы? Все остальное, как ты понимаешь, имеет смысл после решения этого вопроса.
Понятия не имею. Аватаров там несколько. Кто из них антрополог и есть ли он - не знаю. Если есть, то на выходы не ходит потому, что на-ви прекратили контактировать с людьми. Грейсх ходит на выходы собирать растения, не к на-ви. Ну ты прости, но это дурацкий вопрос. Ты что, не мог сам это сообразить? И ты еще раз прости, но я буду писать, когда твои вопросы будут демонстрировать ...эээ... ))) А то мне надоело. Издеваешься, что ли?
Ответственный ботаник не стал бы изучать местную культуру, не стал бы заниматься дипломатической деятельностью и устанавливать контакты с местными. Для этого есть профессионалы, специалисты в соответствующих областях. Социологи, психологи, антропологи (несмотря на названия - это именно их область), культурологи, в конце концов - разведчики и дипломаты. Но это не работа ботаника. И то, что она хороший ботаник - не делает ее хорошим социологом, психологом, культурологом, антропологом или дипломатом.
Фирма сэкономила. Аватар - дело дорогое. Взвалили на Грейс двойную нагрузку.
Ну или не получилось у них. Сам видишь - лучше всего получилось установить контакт у солдата. Который вовсе не профессионал-культуролог. Не образование для этого на Пандоре нужно, а другие качества.
*тоже сам мог сообразить*
бла-бла-бла. Дальше ты пишешь, что человек должен заниматься тем, какая у него должность. И твой опыт диктует тебе, что так у него будет лучше получаться. И результат будет лучше. Фильм показывает нам иное. Пересмотри фильм. Пандора требует от человека не профессионализма, а душевных качеств. Есть у тебя гибкость мышления, хватает у тебя душевных сил понять другого человека/нечеловека, увидеть красоту природы - будешь успешным на Пандоре, какая бы у тебя не была профессия. Не хватает - увы.
У Грейс нет и не может быть никаких дипломатических достижений...
согласна, неточно слово применила
Если ты думаешь, что уговорить местных выучить английский - это великое дипломатическое достижение, ты заблуждаешься. Это тот минимум, без которого культуролога придется признать в принципе некомпетентным. Но научная работа без фиксации результата ничего не стоит - Грейс же не фиксирует результаты своей работы с местными. Или фиксирует, но Сэлфриджу не дает - потому что он же даст их Кворичу, а Кворич - убьет всех на-ви, ибо такова его скотская военная сущность.
А зачем им нужно было учить английский? Нужно было создать отношение, интерес, ощущение безопасности, дружбу наконец.
Насколько я помню, где-то на сайте встречала - первый клан, с которым люди стали контактировать, был другой. Они к людям отнеслись с интересом, но активно презирали "поддельных на-ви". Это было еще до Грейс, насколько я понимаю. Ну вот при Грейс на-ви людей уже не презирали. Дружили. Учили язык. Сувениры поставляли "для продажи коллекционерам по заоблачной цене" )). Она изменила отношение на-ви к людям. Это ее достижение.
УЧЕНЫЕ, ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЕ ГРЕЙС (а скорее всего, и она сама, раз к ней так хорошо относились) ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ПОНИМАНИЮ МЕСТНОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ-ЗА НЕСПОСОБНОСТИ К ВОСПРИЯТИЮ НОВЫХ ПОНЯТИЙ (т.е. именно по тому параметру, который ты у нее считаешь запредельно развитым).
Не считаю запредельно развитым. Считаю нормально развитым. То, что Грейс ниасилила местную культуру так, как смог Джейк - согласна совершенно. Да, ее чаша полна. И Эйва ее не избирала, то есть Эйве Грейс не подошла.
И что, это делает ее достижения неважными? А менеджер ВООБЩЕ НИЧЕГО не понял в местной культуре.
А вот огромной культурологической или дипломатической работы я не вижу, и в особенности я не вижу их результатов. Кроме того, что худо-бедно большинство на-ви одного племени знают английский.
См. выше.
А вот то, что она в фильме положительный персонаж - мне и вправду не важно.
Иначе говоря, ты говоришь - мне неважен замысел автора фильма, меня не интересует, что там автор хотел сказать, я не хочу этого знать. Я права? Тебя интересует не фильм, а "твой опыт", так? Твоя чаша полна?
Полковник весь фильм единственный персонаж, который ни разу не перешел за границу собственной компетенции, ни разу не полез не в свое дело. Это идет ему в минус.
Полковник разрушил все, чего добилась Грейс за 10 лет работы с на-ви (полез не в свое дело). Полковник уговорил менеджера начать бомбардировку (полез не в свое дело).
Полковник, в рамках своего представления о на-ви, пытается минимизировать жертвы среди них - раз уж военная операция ему санкционирована. Это идет ему в минус.
Это не так. Это то, что полковник ОБЕЩАЛ менеджеру. И вот в этот момент полковник лгал. Пересмотри бомбардировку дерева-дома. Он пытался?
Полковник имеет план на случай санкционирования военной операции (т.е. он компетентен в выполнении своей работы). Это идет ему в минус.
У него получилось разрушить дерево-дом. Но бой у Дерева Души он проиграл. Погибло много его солдат. Полковник некомпетентен в выполнении своей работы.
Ты по-прежнему издеваешься? Ты фильм смотрел?
-
-
22.01.2010 в 00:31там пост недописанный и зачеркнутый )))
А ниче, что культура на-ви намного старше человеческой?
Мда. Главное, меня радует реплика "НАМНОГО" старше.
Согласна, некорректно. Переформулирую - скорее всего, намного старше человеческой. Раскопки на Пандоре не велись.
Просто при тех уровнях развития, которые демонстрировали кроманьонцы и демонстрируют на-ви - технический прогресс идет медленно. Потому что он не нужен. Это биологическая цивилизация.
У них не конкуренция, а сотрудничество, не победа, а гармония.
Идея хищников эту, несомненно, милую посылку, опровергает. У них есть конкуренция (хищник-жертва), у них есть победа (съели-не съели), у них есть идея создания нейротоксинов (не люди же им ее подарили?). У них есть конкуренция и внутри биологических видов - на-ви очевидным образом воюют друг с другом, этого пока, кажется, не опроверг никто. Да никто и не пытается.
Более того. Живых организмов на территории может жить ограниченное количество (или придется признать, что Пандора есть вечный двигатель, создающий органику из ничего). Значит, есть и конкуренция класса "меня съели - тебя нет".
Яд из скорпиона какого-то, если правильно помню.
А это вот такое сотрудничество, с наличием хищников. Это не банальное человеческое представление о гармонии, когда на лугу овечки, а в пруду рыбки. Главное, равновесие сохраняется. Природа обычно не считает гибель отдельного индивида трагедией. И Эйва не считает. Рождаются, живут, гибнут, от старости или от хищников.
Ну я так думаю ))))
Ниче, что кроме луков им ничего особо не надо?
Ну, им нужны еще как минимум одежда и копья.
"Народ Оматикайа известен своими необыкновенными тканями. Именно поэтому ткацкий станок играет большую роль в каждодневной жизни клана. Самый большой оматикайский ткацкий станок превосходит размерами земной оргАн. Этому «материнскому ткацкому станку» (по-навийски: mas’kit nivi sa’nok, мас’кит ниви са’нок) отведено своё особое место в общем зале Древа Дома." (сайт)
-
-
22.01.2010 в 01:20Понятия не имею. Аватаров там несколько. Кто из них антрополог и есть ли он - не знаю. Если есть, то на выходы не ходит потому, что на-ви прекратили контактировать с людьми. Грейсх ходит на выходы собирать растения, не к на-ви. Ну ты прости, но это дурацкий вопрос. Ты что, не мог сам это сообразить? И ты еще раз прости, но я буду писать, когда твои вопросы будут демонстрировать ...эээ... ))) А то мне надоело. Издеваешься, что ли?
То, что PDA - частная компания, из фильма совершенно ясно. Я надеюсь, мне не придется повторять всю свою аргументацию из начала дискуссии, еще до того, как ты мне дал ссылку на сайт? Ну, скажем так - мне это было совершенно ясно из фильма. ))))
Насколько я помню, где-то на сайте встречала - первый клан, с которым люди стали контактировать, был другой. Они к людям отнеслись с интересом, но активно презирали "поддельных на-ви". Это было еще до Грейс, насколько я понимаю. Ну вот при Грейс на-ви людей уже не презирали. Дружили. Учили язык. Сувениры поставляли "для продажи коллекционерам по заоблачной цене" )). Она изменила отношение на-ви к людям. Это ее достижение.
Итак, мораль.
В ситуациях, когда ответ очевиден тебе, но не показан в фильме, нужно применять очевидный тебе ответ.
В ситуациях, когда ответ очевиден мне, но не показан в фильме, нельзя применять очевидный мне ответ.
Ты не находишь, что это как-то немного неправильно? Или это "ну ты как-то неправильно думаешь"?
В ситуации, когда я говорю - "нам не показано, есть ли у них культуролог, хотя консультировать Джейка должен он", звучит ответ "ну ты подумай сам - аватар штука дорогая, поэтому на Грейс взвалили двойную нагрузку." При этом - напоминаю - я спрашивал, компетентна ли Грейс в области культурологии, и можно ли ее назвать добросовестным ученым, если она занимается не своим делом.
Тебе сказать, что в этой ситуации делает добросовестный ученый? Ну, или по крайней мере, меня так учили. Я вполне готов допустить, что то, что мне объясняли, неправильно. Так вот, ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ученый в этом случае признает - "я не могу работать по этой специальности, у меня специальность другая, пришлите специалиста". Грейс это признает?
Абзац 2. Все-таки ответь мне на вопрос: "Ты бы дал схему охранной сигнализации дома своего друга человеку, который этого друга хочет ограбить, и ты это знаешь?". На остально отвечать бессмысленно без этого ответа.
Я бы уехал из этого дома. В который меня поселил человек, нуждающийся во схеме.
Потому что, например, я бы помнил, что мой друг имеет привычку взрывать машины моих соседей.
А зачем им нужно было учить английский? Нужно было создать отношение, интерес, ощущение безопасности, дружбу наконец.
Нет. Им просто было интересно. Такой вариант чем-то тебя не устраивает? Ты считаешь, что Эйва и любопытства своих детей лишила?
Ну, по крайней мере, Пандорапедия рассказывает мне именно этот вариант.
Дальше ты пишешь, что человек должен заниматься тем, какая у него должность. И твой опыт диктует тебе, что так у него будет лучше получаться. И результат будет лучше. Фильм показывает нам иное. Пересмотри фильм. Пандора требует от человека не профессионализма, а душевных качеств. Есть у тебя гибкость мышления, хватает у тебя душевных сил понять другого человека/нечеловека, увидеть красоту природы - будешь успешным на Пандоре, какая бы у тебя не была профессия. Не хватает - увы.
Скажи, вот ты - пересматривала фильм ВНЕ кинотеатра?
И - ты читаешь собственные аргументы, когда их пишешь? То, что ты видишь "многабукоф" в моих аргументах и предпочитаешь на них не отвечать, я уже понял. С твоей точки зрения, чтобы быть успешным на Пандоре, нужно понравиться Эйве (И Эйва ее не избирала, то есть Эйве Грейс не подошла.). Возможно, это так. Я считаю, что для того, чтобы эффективно работать на Пандоре, хорошо бы понимать, чем ты занимаешься, вне зависимости от божественного соизволения. Возможно, это так. Результат остается одним - Грейс не демонстрирует успеха на Пандоре.
Если следовать твоей логике. то у Грейс не хватает душевных качеств. Если из моей - то профессиональных. Каких-то точно не хватает.
Наконец, остается самый мне близкий вариант. Чтобы быть на Пандоре успешным, нужно иметь ряд душевных качеств (не будем уточнять, каких). Чтобы эффективно на Пандоре работать, нужно иметь ряд профессиональных качеств. Грейс на Пандоре хорошо, поэтому на эффективность работы она забила.
Ну или не получилось у них. Сам видишь - лучше всего получилось установить контакт у солдата. Который вовсе не профессионал-культуролог. Не образование для этого на Пандоре нужно, а другие качества
Итак. Эффективность ученого складывается из таланта, образования и мотивации. Делаю первый вывод - у Джейка намного больше таланта культуролога, чем у Грейс. Делаю второй вывод - на-ви было интереснее общаться с солдатом, чем с ученым. Делаю третий вывод - на-ви ценят храбрость Джейка больше, чем какие-то свойства Грейс. Так или иначе, Джейк компетентен как контактер (ну, покуда не включилась ксенофилия), а Грейс - нет. Потому что у нее нет либо таланта культуролога, либо солдатской подготовки, либо храбрости.
И что, это делает ее достижения неважными? А менеджер ВООБЩЕ НИЧЕГО не понял в местной культуре.
А это его работа - разбираться в местной культуре?!
Это - работа - Грейс. Ее задача - разобраться в местной культуре и сообщить результаты менеджеру, который будет на основании полученных данных принимать решения в рамках своей компетенции, и полковнику, который будет принимать решения в своей. Поскольку мы, кажется, согласились, что она им ничего не сообщала (ну, жалела друга и не давала схему охранной сигнализации), они оба и принимали решения, как будто у них нет этой информации. Это, как бы, то, что я вижу в фильме. И это не требует дополнительных домыслов.
Иначе говоря, ты говоришь - мне неважен замысел автора фильма, меня не интересует, что там автор хотел сказать, я не хочу этого знать.
Бинго! Мне важно не то, что автор ХОТЕЛ показать. Мне важно то, что он мне ПОКАЗАЛ.
Ну, например... ну вот экстремальный пример. Просто для доходчивости. Мне абсолютно не важно, что ХОТЕЛ показать Адольф Гитлер в "Майн Кампф". Мне важно, что он там ПОКАЗАЛ - а показал он там желание убить меня лично.
Тебя интересует не фильм, а "твой опыт", так? Твоя чаша полна?
Меня интересует преломление фильма в рамках моего опыта. Или ты хочешь сказать, что на время просмотра кино стираешь свою память?
-
-
22.01.2010 в 01:20Полковник разрушил все, чего добилась Грейс за 10 лет работы с на-ви (полез не в свое дело). Полковник уговорил менеджера начать бомбардировку (полез не в свое дело).
Ты не задумывалась сменить формулировки с формулировок Грейс (которая из принципа смотрит со своей колокольни), на формулировки, скажем, менеджера, который, очевидно, и ставит стратегические задачи?
Полковник обеспечивал защиту транспортеров - судя по тому, что анобтаниум добывают, он справился с этой задачей. Это - его работа. Обеспечивать работу Грейс - в его задачу не входит.
Полковник обеспечивал захват и удержание месторождения. Он - отвечает за силовое решение. Это - его дело, убедить владеющего властью принять его вариант - его дело. В его задачу не входит решать проблему мирным путем, это задача Грейс.
Не надо, пожалуйста, считать, что Грейс настолько заведомо непрофессиональна, что ее работу должен делать полковник.
И не надо считать для всех персонажей фильма работу Грейс первичной. Основной доход вносит не она, более того, она работает на деньги, получаемые с добычи фигдостатиума. Вообще, почему мы оцениваем эффективность работы всех персонажей фильма исключительно с точки зрения работы Грейс, кроме оценки работы Грейс?
Это не так. Это то, что полковник ОБЕЩАЛ менеджеру. И вот в этот момент полковник лгал. Пересмотри бомбардировку дерева-дома. Он пытался?
О, я пересматриваю момент (кстати, ты мне на этот вопрос стараешься не отвечать - а ты сама следуешь собственным советам "пересматривать моменты"?). Уже тот факт, что стоят на-ви и держат нож у горла Грейс, показывает, до какой степени они ее любят. Кстати, интересно, а откуда это у на-ви концепция взятия заложников?..
И почему ты считаешь, что на-ви (а они демонстрируют именно такое использование Грейс) тащат с собой ее тело не ради использования его в качестве заложника?
И ты знаешь... тебя удивит, я знаю. Но да, он пытался. В рамках своих представлений, но он солдат. Демонстрация силы (неудачная) - атака несмертельным газом - что-то типа слезогонки, судя по тому, что на-ви в нем бегают (неудачная) - подавление сопротивления ударом зажигательными по местности (причем не по скоплению живой силы противника) - ракетная атака по пустому (с его точки зрения - потому что "схему сигнальной сигнализации" до него не донесли) поселению. Он обещал сократить потери, а не обеспечить их отсутствие, обеспечить их отсутствие обещали Джейк и Грейс. Он же даже из пулеметов так огонь и не открыл.
Ну, вот например. Если тебя интересует, что бы он делал, будь его целью убить максимум на-ви. Он бы долбал зажигательными прямо по скоплению на-ви и открыл огонь из бортовых пулеметов. Ему ничто не мешало. А если бы ему было на на-ви пофиг, он бы просто сразу открыл огонь по колоннам. Потери среди на-ви были бы заметно больше, кстати.
И кстати, например - стрелок у летчицы "Аватара" ждет, очень ждет, надеется просто, что сейчас полковник отдаст приказ "по толпе очередью". Но полковнику это не нужно. Ему не жертвы среди мирного населения нужны, а дерево повалить.
Понимаешь, есть две проблемы большого экрана. Во-первых, я могу поставить паузу, а человек, смотрящий на большом экране - нет. А во-вторых, взрыв, который больше, чем ты сам - воспринимается заметно эмоциональнее, и нет желания думать - что именно взорвалось.
У него получилось разрушить дерево-дом. Но бой у Дерева Души он проиграл. Погибло много его солдат. Полковник некомпетентен в выполнении своей работы.
А вот это называется "разведка облажалась". Полковник не располагал информацией, которая позволила бы ему спланировать атаку диких животных. Бой у Дерева Души был выигран за счет работы разведки (с самого начала, причем) на противника, применению принципиальной тактической инновации и тому, что противником командовал военспец, знающий тактику Кворича. Да, еще потому, что целью Кворича было не местное население, а элемент ландшафта, а нормального ОМП у него не было. Это, кстати, невозбранно говорит нам, что корпорация выполняет распоряжения ООН.
Ты по-прежнему издеваешься? Ты фильм смотрел?
Я - да. Несколько раз подряд, и постоянно пересматриваю посценно, пересматривая важные моменты.
А ты?
-
-
22.01.2010 в 01:30Потому что он не нужен. Это биологическая цивилизация.
О. Это круто, ребята. Биологическая цивилизация, которая изобрела и активно использует луки, копья, ткацкий станок... Очень, очень круто. Луки, копья и ткацкий станок - это, очевидно, симбионты. Так?
Или это все-таки технические устройства, созданные для выполнения одной, заданной цели?
А это вот такое сотрудничество, с наличием хищников. Это не банальное человеческое представление о гармонии, когда на лугу овечки, а в пруду рыбки. Главное, равновесие сохраняется. Природа обычно не считает гибель отдельного индивида трагедией. И Эйва не считает. Рождаются, живут, гибнут, от старости или от хищников. Ну я так думаю ))))
Так. В чем отличие от Земли?
На Земле гармония - это то же самое. Есть растения, которые едят органику. Есть травоядные, которые едят растения. Есть хищники, которые едят травоядных. Есть бактерии и грибы, которые разлагают трупы (в частности - хищников) на органику. Получается круговорот в природе. Этот круговорот задает конкуренцию (кого съедят? кого пришибут копытом?). Эта конкуренция позволяет выжить наиболее приспособленным организмам. Эти организмы передают генетическую информацию дальше по поколениям. Так происходит естественный отбор. В котором индивиды рождаются, живут, гибнут - от старости или от хищников.
"Народ Оматикайа известен своими необыкновенными тканями. Именно поэтому ткацкий станок играет большую роль в каждодневной жизни клана. Самый большой оматикайский ткацкий станок превосходит размерами земной оргАн. Этому «материнскому ткацкому станку» (по-навийски: mas’kit nivi sa’nok, мас’кит ниви са’нок) отведено своё особое место в общем зале Древа Дома." (сайт)
Да-да-да. Итак, мы продолжаем настаивать, что народу на-ви ничего не нужно, и они, будучи биологической цивилизацией, не используют технологию?
На-ви, судя по наличию у них этого станка - технологическая цивилизация на ранней стадии развития. Наверное, если посмотреть на этот станок, я даже культуру-аналог в нашей истории найду.
Но уже из этого следует, например, что торговать с ними можно, потому что потребности у них есть.
-
-
22.01.2010 в 05:09Да, я, оказывается, еще один коммент не заметил...
*терпеливо* Эйва не заботится о благополучии на-ви. Она заботится о равновесии. Ну, по мнению на-ви. Они от нее помощи не ожидали.
О. Итак, тот факт, что Эйву не волнует благополучие на-ви признан.
Хорошо, не за 2 минуты, а за 3 (если шаманка через 2 минуты сказала "не получилось", значит, она ждала разультата через 2 минуты).
Или шаманка убедилась, что информация больше не идет. Смысл продолжать ритуал, если контакт оборван?
Хорошо, давай не будем учитывать, что Эйва могла сначала скачать, проанализировать, стоит ли связываться с этим, а потом перекачать обратно (в этом случае скорость ускоряется в 2 раза))) Не будет это учитывать. Недоказуемо, хотя и логично, если вспомнить Грейс.
Так можно применять логику, или нельзя?
"пытались поджечь" (см. цитату). Не получилось.
Я специально кинул ссылку на сценарий по-английски с подстрочником, причем не моим (там три версии, все сходятся). Set the fire - это не "пытались поджечь". Это "заставили гореть", "подожгли" - совсем дословно "установили огонь". Так что получилось.
Переводчика твоей версии, натурально, на фонарь.
Сколько у нас по законодательству получит подросток 14-15 лет за неудачную попытку поджога бульдозера? Штраф?
За неудачную - штраф, срок за хулиганство.
За удачную - штраф в размере стоимости бульдозера, срок за хулиганство.
За удачную, при условии наличия человека внутри - как за попытку непредумышленного убийства в лучшем случае.
За удачную, заранее спланированную (они ведь раскрасились, то есть понимали, куда и зачем пошли), с целью именно сжечь бульдозер, при условии наличия человека внутри - как за попытку умышленного убийства с отягчающими; и возраст старше 14-ти в РФ уже означает по этой статье полную уголовную ответственность.
Да, еще я бы на твоем месте поинтересовался, что такое для, скажем, североамериканских индейцев 14-15 лет...
Грейс не всех успела вывести. Часть детей убили.
Не убили, а подстрелили. Если уж цепляться к словам, давайте цепляться к словам во всех случаях, а не только там, где хочется, а?
Вон, саму Грейс там тоже подстрелили (из чего, кстати, делается простейший вывод - солдаты не понимали, куда они вломились, и по кому вообще стреляют; Грейс им этого даже не пыталась объяснить; история, несомненно, трагичная) - и ведь жива.
Передергиваешь. Ответь, пожалуйста.
Ок, поменяю формулировку - как называть американских трапперов, расстреливающих из кольтов, подростков-индейцев, поджегших салун? Вообще, это с твоей точки зрения "деточки, решившие пошалить". А с точки зрения солдат - это "местное население, решившее уничтожить бульдозер вместе с экипажем". Как они должны были опознавать подростков, если Грейс не велит военным соваться в свой отдел?
Почитай Джека Лондона, там поведение этих подростков подробно описано.
-
-
22.01.2010 в 05:27Разумеется, задачей полковника Кворича по контракту было собирать лютики, и дарить их на`ви... а черт, и контракта ж никакого не было, это же применение моих текущих знаний.
Разумеется, задачей доктора Грейс было ни в коем случае не передавать информацию начальству.
Разумеется, привязать к столбу и прижать к горлу нож - это на-ви так нежную дружбу, и даже любовь выражают.
Разумеется, если в сценарии написано "подожгли бульдозер с экипажем", то никому никакого вреда не причинено, и даже не хотел никто - это же только в нашем мире от такого люди умирают.
Разумеется, попытка убить охраняемого штатского не является для солдата поводом уничтожать угрозу.
Разумеется, когда ученый занимается принципиально не своей областью наук - это показатель его высочайшего профессионализма, как и принципиальное утаиваение им своей научной деятельности.
Разумеется, подросток в постиндустриальном обществе и в родоплеменном строе - это одно и то же.
Разумеется, если на-ви применяют нервнопаралитический токсин, извлеченный из скорпиона - то это уже и не применение нервнопаралитического токсина.
Одно хорошо - например, по приведенной тобой статье нельзя считать скорость распространения сигнала, потому что ну это же тоже особенность нашего мира.
Разумеется, если мне захотелось ПОДУМАТЬ - то надо еще раз пересмотреть фильм, и это пройдет.
Скажи только, пожалуйста, мне вот что. Вот я. Всякий раз, когда у нас возникает спор по какой-то сцене, я включаю фильм и внимательно, покадрово пересматриваю эту сцену. После просмотра я ОБДУМЫВАЮ увиденное, и выдаю конечный результат. Может, мне стоило просто по каждому пункту сначала приводить покадровое описание сцены, потому что ты искренне полагаешь, что Кворич сразу долбанул по скопищу на-ви кассетными бомбами, а, посмотрев фильм один раз в кино, что кто из персонажей кому говорил, просто и не помнишь уже?
Если второе - то ты скажи. И я просто буду делать посекундный хронометраж происходящего в кадре.
Но думать я все равно буду.
Нет, если "фильм для подростков" - это безусловное требование НЕ ДУМАТЬ и НЕ ПРИМЕНЯТЬ ЗНАНИЯ, то поздравляю. Ты дала главный аргумент, почему фильм - плохой.
P.S. Да, ты извини, что там выше три или четыре зачеркнутых коммента. Меня настолько редко просили в дискуссии НЕ ДУМАТЬ, что я даже не сразу понял, и отвечал по инерции.
-
-
22.01.2010 в 14:02Предлагаю начать подводить итоги )))
ракетная атака по пустому (с его точки зрения - потому что "схему сигнальной сигнализации" до него не донесли) поселению
Ну вот зачем ты это написал? Вот что я должна думать?
вар.1: ты издеваешься
вар.2: ты надеешься, что я проглочу. Но вроде бы не должен )))
вар.3: ты фильм не смотрел. Но ты вроде утверждаешь, что это не так
вар.4: ты фильм смотрел, но сюжета правда не помнишь. У тебя есть Точка Зрения, а сюжет ты просто отбрасываешь как нечто ненужное, не ориентируешься на него.
И я понятия не имею, какой из вариантов правильный )))))
Но у нас весь разговор на таком уровне. Я тебе просто пересказываю фильм, пересказываю фильм, пересказываю фильм )))))
Итак, у нас есть фильм. Простой, как валенок, простой, как мультик. Основная масса претензий к фильму звучит так: "ахуительно, вот только бы еще сюжет посложнее".
Но ты его не понял.
Фильм - сказка про то, как Добро победило Зло. Не производственная драма, не научная фантастика. Фильм о природе, о полете, о любви, о счастье, о Рае. Кэмерон показал Эдем, зримый, наполненный красками, звуками и ощущениями. Впервые в кинематографе.
Кэмерон показал свои представления о счастье. То, что мучает его в людях - разобщенность, эгоизм, непонимание, конечность жизни - вот общество, где этого нет. Понимание друг-друга и даже животных на таком уровне, что людям и не снилось. Кэмерон говорит - "люди, остановитесь. Новый автомобиль - это не счастье. Не убивайте свой мир ради бесконечного количества новых вещей". Кэмерун говорит: "Оглянитесь вокруг - вот дерево, вот цветок, вот трава. Оно живое! Оно прекрасно! Вот оно счастье, в цветке и дереве".
И Кэмерон показал Зло. Крупный капитал, готовый на все ради наживы, неспособный понять что-либо, кроме наживы. И Зло Абсолютное - военный, которому "нравится запах напалма по утрам", который любит воевать и все трактует с точки зрения противостояния. Которому хочется победить и уничтожить, которому нравится разрушать. Разрушать прекрасное и бесценное. Крайне простые образы, однозначные - это же сказка.
Добро тоже представлено самым банальнейшим образом:
- ГГ, Избранный (стандарт), идущий на смерть, в неравный бой за защиту слабых (стандарт) - и побеждающий (стандарт)
- прекрасная туземная принцесса, одаряющая любовью ГГ (стандарт)
- герой второго плана, отдающий жизнь за правое дело (стандартный ход в фильмах, чтобы зрителю было о ком пустить слезу)
- остальные герои, тоже положительные или отрицательные
Фильм - кубик, собранный в сюжетном плане из образов, которые уже сотни и тысячи раз были в кинематографе. Сказка, простейший сюжет. Главное в фильме - офигение от Пандоры, очарованное погружение в этот мир, два часа сидишь и смотришь детскими глазами на Рай, на мечту. И правильно я щщитаю, сюда еще что-то, сюжет артхаусный - фильм был бы перегружен. Просто любоваться. Люди вон по нескольку раз на фильм ходят. Просто погружаться и любоваться. Прелесной нэкой, грациозной и искренней, полетом на драконе, офигительными водопадами, прикольной ящеркой, летающими горами. И... тем, как Добро победило Зло. Хоть в сказке, хоть в мечте, хоть в небывалии.
Как ты мог этого не понять? Как ты мог не понять сюжета? Как ты можешь трактовать банальнейшие образы (нарочито банальнейшие образы!) с точностью до наоборот?
Я так понимаю, что ты читал Лукьяненко. ))) Судя по тому, что ты был уверен, что адобтаниум - спасение для человечества. Это лично Лукьяненко придумал, больше эта глупость нигде не появлялась. В фильме этого нет. Стыдно, молодой человек ))) Приличные люди Лукьяненко не читают или, во всяком случае, критично к нему относятся )))))
Ну вот глянь хотя бы http://kalugin.livejournal.com/95430.html
Дальше. Давай вернемся к твоему вопросу (это вовсе не главный вопрос фильма, но пусть)
"Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным."
Вот здесь я фигела с нашего разговора. Потому что с детства нас учат "Нельзя обижать слабых, это нехорошо". Но из твоих трактовок получается, что ты лично придерживаешься точки зрения: "Обижать слабых можно и нужно, если у них есть бабки или нечто ценное". И вот тут я пробуксовываю. И расстраиваюсь.
Кстати, ответ Кэмеруна получается "слабый может оказаться вовсе не таким слабым, как рассчитывал, если ты попробуешь его по-настоящему обидеть".
Как-то весьма небанально выходит все в результате.
Моя точка зрения на фильм - офигительное зрелище. Визуальный пир, сплошное наслаждение. Летать на драконе - хотелось. Но сюжет слишком прост. )))) Иначе говоря, Хранителей, я, например, ставлю несравненно выше. Тем не менее, "Аватар" - фильм более чем достойный. Оскара заслуживает вполне. За спецэффекты )))).
-
-
22.01.2010 в 14:17Ну, возможно, ты просто должна открыть фильм и пересмотреть сцену.
Итак, у нас есть фильм. Простой, как валенок, простой, как мультик. Основная масса претензий к фильму звучит так: "ахуительно, вот только бы еще сюжет посложнее".
ЙЕС! А мысль, что может быть, фильм не такой простой, как тебе кажется, что фильм, к которому Кэмерон САМ выпускает стостраничный мануал (ты еще из этого мануала отрывки цитируешь - возможно, не зная что ты цитируешь вообще) - он не такой простой, как валенок, и в каковом мануале первой же сценой рассказывается, что Земле наступил полный писец, спасти от которого может только анобтаниум? Просто Кэмерон, будучи очень неплохим маркетологом (а я помню, что еще он снимал - и это, прямо скажем, был не только "Терминатор-2"), заранее сделал задел на три части - и открыто об этом говорит? Просто Кэмерон, будучи очень неплохим маркетологом, СОВЕРШЕННО НАМЕРЕННО убрал все, что может показаться сложнее валенка человеку, который не хочет ДУМАТЬ, за пределы кадра (т.е., та часть аудитории, которой НУЖНО, пойдет и возьмет дополнительные материалы; а остальные - пипл схавает)?
И поэтому это плохой фильм.
-
-
22.01.2010 в 14:38Ну, возможно, ты просто должна открыть фильм и пересмотреть сцену.
Какую нафиг сцену? Джейк месяцами полковнику план деревни расписывал и разрисовывал. Все прекрасно полковник знает - сколько там людей, сколько их внутри дерева, сколько их на дереве и какие там укрепления.
Объясни мне - ты про это забыл, ты не смотрел фильм или ты надо мной издеваешься? ))))))
-
-
22.01.2010 в 15:02Как - какую? Сцену уничтожения, во-вторых. Сцену, в которой показана реакция Джойс на то, что Джейк что-то полковнику расписывал, во-первых...
Ты все-таки старательно игнорируешь вопрос - ты сама-то фильм больше одного раза смотрела?
-
-
22.01.2010 в 15:14Ты все-таки старательно игнорируешь вопрос - ты сама-то фильм больше одного раза смотрела?
Экранка у меня докачалась, 10 минут назад. ))))) Так что я могу посмотреть.
Про Дерево найду сама, а про сцену в которой показана реакция Джойс на то, что Джейк что-то полковнику расписывал, во-первых... - это ты не мог бы мне хоть ориентировочно время указать?
Тем не менее - что, эти сцены что-то могут поменять?
-
-
22.01.2010 в 15:26У меня - 00:53:55.
Дело в том, что у Кворича как раз информации нет. Джейк успел рассказать про несущие колонны, после чего отдел, под предлогом "я не позволю Кворичу или Сэлфриджу соваться в мой отдел" убыл на летающие скалы.
Если не считать фильм простым, как тапочка...
-
-
22.01.2010 в 15:57Какой ужас, какой ужас эта экранка ))))) Фффсе синее!!!
Ага, эту сцену я посмотрела. Джейк рассказывает, ученый подслушивает и уходит. Не прерывает Джейка. Потом Джейк, дорассказавший все спокойно, едет в коляске по коридору и обнаруживает, что отдел в процессе сборов. Так что он все дорассказал.
Потом я промотала и попала на сцену в 1:18:40, где полковник пытается отправить Джейка на Землю. Там он спрашивает про отчеты - "не было уже 2 недели". Значит, до этого были. Джейк говорит "Я закончу операцию". Полковник ему отвечает: "Ты уже сделал главное. Добыл мне нужные сведения об этом Дереве Души". Полковнику ничего больше не нужно! У него есть все сведения, которые ему нужны. О Дереве Души и вообще все. Он предлагает Джейку сворачиваться. Сам.
Объясни, пожалуйста, свое утверждение "Дело в том, что у Кворича как раз информации нет".
-
-
22.01.2010 в 16:25Все. Вообще все. Вот прямо вот таки совсем все. Вот все, что десять лет по крупицам собирал научный отдел, Джейк за несколько отчетов передал Кворичу...
Потом я промотала и попала на сцену в 1:18:40, где полковник пытается отправить Джейка на Землю. Там он спрашивает про отчеты - "не было уже 2 недели". Значит, до этого были. Джейк говорит "Я закончу операцию". Полковник ему отвечает: "Ты уже сделал главное. Добыл мне нужные сведения об этом Дереве Души". Полковнику ничего больше не нужно! У него есть все сведения, которые ему нужны. О Дереве Души и вообще все. Он предлагает Джейку сворачиваться. Сам.
*набирает воздуха в грудь*
*сдувается*
Скажи, а самой идеи, что Кворич СПАСАЕТ (со свой точки зрения, понятно!) Джейка, тебе в голову не пришло? И что спасти СВОЕГО для него даже важнее, чем получить еще немного информации? Ах да, это же тупой, как тапочка, фильм, а Кэмерон Сказал, Что Кворич - Гадозло...
Я мог бы сказать, что Кворич на основании имеющейся у него информации МОЖЕТ спланировать расстрел Дерева Рода так, чтобы пострадал минимум, он это делает. А на-ви пытаются закрыться от его ракет заложниками-гражданскими (кстати, например, из этого следует, что у этого необыкновенно гармоничного народа есть практика взятия заложников). Кого я должен счесть хорошим?
Я мог бы сказать, что информации нет у Кворича хотя бы потому, что именно эти две недели и были самыми информативными, что нам показано. И именно информацией, полученной во время пребывания в Аллилуйя, Кворич и не располагает...
Но это не имеет никакого смысла, пока работает посылка "фильм простой как валенок, им нужно только любоваться".
Собственно, и я это пытаюсь до тебя донести, именно из-за того, что эта посылка легла в голову большинству смотревших фильм, и не имеющих отношения ни к одной из трех действующих в фильме человеческих сил - фильм плохой.
-
-
22.01.2010 в 16:54ты бы стал на это отвечать?
Да ради бога, фильм плохой для тебя, ну ничего страшного
Я думаю, мы приятно поговорили. Мне, во всяком случае, было приятно поговорить об Аватаре. Держался ты замечательно, я прониклась уважением, молодец.
Спасибо, вопщем. Все, что я хотела, я выяснила.
-
-
22.01.2010 в 17:01Конечно, если бы у меня было что.
Но ты вот не желаешь. Печально.
-
-
22.01.2010 в 17:04Конечно, если бы у меня было что.
Но ты вот не желаешь. Печально.
-
-
23.01.2010 в 12:43Я посмотрела "Аватар" с удовольствием и забыла. Насладилась картинкой, душещипательными моментами и идеей "природной оптоволоконной сети". Мне больше ничего от этого фильма и не надо было, а если что-то еще было бы, я бы только порадовалась.
Конечно, может быть, ты испытываешь больше удовольствия от критики чужого творчества, чем от самого этого творчества. В конце концов, у всех свои тараканы в голове
и все они имеют право на жизнь.-
-
23.01.2010 в 14:12На самом деле здорово, что реклама действует еще и так. А то я удивляюсь - с чего у людей аж такой ажиотаж, что даже человек, которому фильм НЕ понравился, столько о нем говорит.
-
-
26.08.2012 в 22:12Такое было и до него. Советско-румынский фильм-сказка "Мария-Мирабелла" (1983).