Военная машина Ферелдена

[Aono]

Общее описание.
Без сомнения, Ферелден как государство представляет из себя развитый феодализм с, как бы это не удивляло стороннего наблюдателя, весьма свободным простонародьем. Несомненно, корни этой необычной свободы следует искать в периоде орлейского владения, и в особенности - в истории освобождения от этого владения.
Основой армии Ферелдена служат дружины баннов и тейрнов, усиленные ополчением, набираемых в тех же землях. Свою дружину властитель вооружает и снабжает сам, и сам же (лично или через своего представителя) командует ей на поле боя. Функции короля на поле боя сводятся к координации войск баннов, а также воодушевление войск в бою личным примером.
Также используются особые подразделения, действующие, по сути, независимо и управляемые собственными командирами. Среди известных примеров можно назвать Воинов Пепла и магов.
Основу дружин баннорнов составляют пешие латники - рыцари. В зависимости от богатства того или иного баннорна, броня варьируются от дешевых чешуй до полных веридитовых доспехов. Обычное вооружение - меч и щит. Ополчение, как правило, представляет собой легкую пехоту, снабженную кожаными доспехами и вооруженную стрелковым оружием (как правило, луками натяжением от 20 (легкий короткий лук) до 80 (длинный боевой) кг, реже - арбалетами), а также короткими мечами или инжалами на случай ближнего боя.
Воины Пепла выполняют в военной машине Ферелдена специфическую роль отряда разведки особого назначения. Их функции - полевая разведка и рейдерская деятельность против сил противника на марше или стоянке. В особенности эффективны Воины Пепла против небольших банд порождений тьмы.
Маги Круга выполняют роль универсальной поддержки - лечение, разведка, усиление и поддержка войск. По сути, маги имеют собственную систему подчинения, повторяющую внутреннюю структуру Круга, и принимают от высшего командования приказы лишь оперативного уровня.
Также важное место в военной доктрине Ферелдена занимают мабари, выполняющие таранный удар.
Большой слабостью военной машины Ферелдена является отсутствие мобильных родов войск - кавалерии или колесниц.

Тактический рисунок боя.
Фаза подготовки.
Войска занимают позицию, проводят разведку местности, разворачивают лагерь. Обе стороны пытаются спровоцировать противника на начало атаки. Работают рейдовые группы, препятствующие разведке и развертыванию противника и отвлекающие его от основных сил.

Фаза сближения.
За баррикадами располагаются лучники, между баррикадами ставятся каре латников и легкая пехота. Атакующие выстраиваются в плотные порядки.
Собственно боевые действия начинаются на средних расстояниях в пятьсот-шестьсот метров, с подавляющего огня лучников. Атакующие стараются с максимальной скоростью сократить расстояние между порядками, обороняющиеся - любой ценой снизить скорость сближения, для повышения урона, наносимого стрелками. Метрах с двухста наносится удар собачьей лавой, цель которого - разбить порядки противника. В случае успеха в образовавшиеся прорехи входят латники противника.

Фаза индивидуального боя.
После этого бой переходит на уровень индивидуальных поединков латников обеих сторон. Этот бой идет на истощение сторон. После того, как одна из сторон теряет возможность сопротивляться, она пытается покинуть поле боя, и бой переходит в фазу добивания. В этой, последней, фазе, отступающая сторона пытается сохранить максимум сил, а преследующая - нанести максимальный вред. В этой фазе отсутствие мобильных войск сказывается особенно сильно.

Оперативный уровень.
Наилучшим образом в истории Ферелдена оперативное мастерство оказалось проявлено в последней стадии борьбы за независимость против Орлеи, и в особенности - в кампаниях Логейна МакТира.
Основным оперативным принципом, которые можно назвать очевидным “почерком” ферелденских командиров, следует считать безусловный превалитет обороны над нападением. Вся тактическая модель Ферелдена, как несложно заметить, построена на обороне, искусство военачальника состоит в том, чтобы заставить противника атаковать хорошо укрепленную позицию.
Вообще, прослеживая действия войск Ферелдена, следует отметить тенденцию к максимальной экономии сил. Большинство командиров Ферелдена склонны к минимизации рисков, граничащей с излишней осторожностью. Скорее всего, это следует расценивать как наследие войны за независимость.
Также как наследие войны за независимость следует оценивать элементы партизанской тактики, сохранившиеся в оперативной школе Ферелдена даже после освобождения. Рейдерские партии, охота за обозами - все это, очевидно, также следствие привычки к слабости по сравнению с противником, и желание максимально ослабить противника к моменту прямого столкновения.
Одним из наиболее ярких полководцев этой оперативной школы, без сомнения, нужно признать Логейна МакТира. Характерными признаками его военного почерка можно назвать привычку к максимально широкому использованию отвлекающих отрядов (причем эти отряды Логейн жертвовал безо всякой жалости), принцип неочевидного маневра по ТВД, отказ от высокорисковых операций. К концу его карьеры как полководца, оперативный почерк Логейна МакТира уже можно определить, как стратегию уклонения от боя до возникновения абсолютного преимущества перед противником. Также к этой же оперативной школе, без сомнения, следует отнести большую часть полевых командиров времен войны за независимость (можно предположить, что имел место естественный отбор - с учетом безусловного превосходства орлейской армии над отрядами восставших, командиры, относившиеся к иной военной школе, попросту не выживали).
Таким образом, оперативную школу Ферелдена можно определить как неразвитую форму стратегии непрямых действий.
Совершенно противоположный оперативный почерк демонстрирует, раз за разом, семья Тейрин. В отличие от большинства полководцев Ферелдена, семья Тейрин с упорством, достойным лучшего применения, использует в основном прямые методы (постоянно забывая, что вести прямые действия можно лишь в условиях подавляющего превосходства) - в частности, можно вспомнить кампании Мэрика Тейрина против лоялистских городов, и, в особенности, битву при Остагаре, в которой Логейну МакТиру так и не удалось убедить Кайлана Тейрина отложить битву до подхода подкреплений. Нелишним будет напомнить, что все эти кампании привели к ошеломляющему разгрому.

Необходимость стратегического планирования в Ферелдене не рефлексируется.

Остагарское сражение.
В частности, рассмотрим битву при Остагаре, одну из самых драматических страниц новейшей истории Ферелдена. Нелишним будет напомнить течение битвы.
В основном, битва планировалась в полном соответствии с классическим тактическим рисунком. Основной особенностью было то, что большая часть латников, под командованием тейрина Логейна, находились не рядом с остальными войсками, а в стороне, ожидая сигнала для флангового удара. По сути, это оказалось единственной формой непрямых действий, которую Логейну удалось внести в план сражения.
После начала битвы, с учетом тылового обхода войск Ферелдена через Башню Ишала и подавляющего превосходства войск порождений тьмы на поле, Логейн принял решение вместо действий по плану (т.е., атаковать порождений тьмы во фланг) отступить с поля боя, чем обрек остающиеся там войска на смерть.
Здесь следует сделать одну оговорку. Вне всяких сомнений, это решение являлось государственной изменой. Вопрос о причинах, по которым тейрн Логейн принял такое решение, анализ имевшегося в стране политического треугольника “Логейн-Кайлан-Анора”, как и многие другие политические вопросы, выходят за рамки этой статьи, мы здесь пытаемся рассмотреть чисто военный аспект этого решения.
Начать следует с того, что сама по себе битва при Остагаре была прямо противоположной тактическому стилю Логейна - ярчайший пример прямых действий. Интересно, что до этой битвы война шла “по Логейну” - маневренные операции по ТВД и небольшие сражения с разрозненными отрядами порождений тьмы, и шла, в общем, довольно удачно. Закрепление в Остагаре, при подавляющем количественном (и сравнимом качестве) преимуществе сил порождений тьмы, курс на генеральное сражение - пусть даже в таком удобном месте - было прямым приглашением порождениям тьмы уничтожить армию Ферелдена, особенно учитывая известную склонность порождений тьмы не считать трупов. Переход от тактики уклонения от решающего сражения к тактике навязывания решающего сражения, от тактики Логейна к тактике Кайлана, было заведомым шагом к поражению, вопрос был лишь в том, сколько порождений тьмы будет убито, пока не падет последний ферелденский солдат.
Таким образом, отступление костяка ферелденской армии, размен ее на ополчение, короля и Серых Стражей (кстати, интересно, что с учетом даже основного плана, у них особого шанса на выживание не было), было не только естественным шагом в контексте оперативного почерка Логейна, но и единственным шагом, не ведущим к полному разгрому и проигрышу войны - в особенности после захвата порождениями тьмы Башни Ишала (т.е., после получения возможности атаковать ферелденцев с двух сторон одновременно, и снаружи, и изнутри).
С точки зрения автора этой статьи, именно то, что Логейну удалось спасти основу ферелденской армии, и привело после к победе в сражении за Денерим. Впрочем, политические способности тейрна оказались несравнимо худшими, нежели военные, и все плоды этого, несомненно, крайне спорного (однако необходимого) решения почти оказались потеряны вследствие ряда грубейших политических ошибок.

@темы: DAO, Стратегия

Comments

[Aono]

неа, нету. Есть несколько огоньков, пролетающих ПО башне, на уровне примерно третьего этажа. Это искры ))))) От зажигательных снарядов )))

Внимание, вопрос - на каком расстоянии от Башни Ишала тогда находится Логейн, и не следует ли сделать вывода, что о захвате башни он знает, потому что это видно?

Да, мне тоже. Но тебе тогда не помогло )) Но потом ты признался, что смотрел экранку и изначально, то есть информацией не владел, нельзя же составить мнение о фильме по такой ужасной экранке ))) Там даже выражений лиц не видно было, только синие тени.
Признавайся, ты опять в экранку играешь?

Ну ты-то играешь в игру, в которой слово Resume в главном меню переведено как "Итог"...
И ты, видимо, снова считаешь, что все просто, как веник, снова заранее авторами расставлено, кто хороший, и кто плохой, и надо просто разобраться в типажах, которые дали авторы, и не надо больше ни над чем думать?

ы? Тоже хочу прозреть множество мужчин Морриган Ты о чем?

Если в какой-то момент разговаривать с Морриган о ее личной жизни, то она говорит - "У меня было довольно много мужчин, из тех, что приходили к Флемет". Сие есть общеизвестный глюк перевода - на самом деле там звучит реплика "У меня, на самом деле, не было мужчин, они приходили к Флемет".

[Ю-лан]

Внимание, вопрос - на каком расстоянии от Башни Ишала тогда находится Логейн, и не следует ли сделать вывода, что о захвате башни он знает, потому что это видно?

Это кинематографический прием )) Переход от одной сцены к другой.
Логейн кидает последний взгляд
Камера следует за его взглядом
Башня приближается (ты заметил, что она приближается? Она больше, чем в начале сцены, когда на нее изначально смотрит Логейн) Вот тогда мы видим искры. Которые, кстати, от взрывов. И не обязаны быть маленькими, там могли конкретные головешки летать, даже из просто спокойного костра иногда вполне палки вылетают
Действие переносится на башню
Теперь камера - взгляд ГГ и Алистера, которые смотрят сверху с башни на поле сражения
Камера переходит на поле сражения и т.д.

Все, я бай

[Ю-лан]

Ну ты-то играешь в игру, в которой слово Resume в главном меню переведено как "Итог"...
И ты, видимо, снова считаешь, что все просто, как веник, снова заранее авторами расставлено, кто хороший, и кто плохой, и надо просто разобраться в типажах, которые дали авторы, и не надо больше ни над чем думать?

Не-не, я считаю, что авторы специально несколько запутали и специально показали разные точки зрения. Они же предупреждали, что будут "сложные выборы" )) Ну вот и сделали так, чтобы выборы были сложными и неоднозначными и все равно в любом случае оставались сомнения
Я считаю ДАО очень хорошей игрой

Теперь бай окончательно

[Aono]

О как.
Подсказываю - башня не увеличивается, главный герой не смотрит на поле боя (он очень занят, его убивают), огоньки движутся с общей скоростью движения факельщиков - а факельщики и у Логейна, и у ПТ ходят с одной и той же скоростью. Практика подсказывает, что это скорость неторопливого человеческого марша.
Если создатели DAO, как раз, не стали нарушать кинематографических правил - т.е., привычку не менять явочным порядком направлений и расстояний - то Логейн как раз видит отсвет факелов идущего отряда противника. Что, как бы, совершенно неудивительно.
И как раз после увеличения башни огоньки перестают быть видны, кстати - при движении камеры к башне...

[Wizzard Rick]

*жуёт попкорн*
А давайте Старкрафт потом пообсуждаем.

[Aono]

А давайте Старкрафт потом пообсуждаем.

Не. В Старкрафте мне происходящее неинтересно.

[Wizzard Rick]

Да там позабавнее будет, и итсмаджик.
А на мой непрофессиональный взгляд Логейн довольно таки открыто слил короля, временно устранив его фанатов типа товарища из Рэдклиффа*. И как раз потому что йуный принц решил поменять его бесплодную дочь на орлейские сиськи**, воспоминания о народе которых довольно неприятны для Ферелдена.
И выводить решения о тактике и стратегии битвы при Остагаре конечно мило, но всё же это было убийством, совершённым по политическим мотивам. При этом кроме короля под раздачу попали и его ручные Серые Стражи и личная гвардия и, скорее всего, прочий неблагонадёжный элемент типа ополчения. Если бы Логейн не был туповат в вопросах политики ему бы даже удалось слить репутацию короля в ноль.
И вообще есть мнение, что за всем этим стоит его дочка, которая легко могла получить пинка под сраку от короля и его новой возлюбленной.

* временно - потому что его всего лишь предложили травануть, а не убить. Банн Редклифа со своей армией вполне бы пригодился Логейну для дальнейшего уничтожения порождений тьмы. А вот хитрожопость малефика и добанутость жены банна он таки не учёл.

** Вполне нормальная вещь для феодальных времён. Одна из обязанностей короля - изготовление законного наследника.

[Aono]

И выводить решения о тактике и стратегии битвы при Остагаре конечно мило, но всё же это было убийством, совершённым по политическим мотивам. При этом кроме короля под раздачу попали и его ручные Серые Стражи и личная гвардия и, скорее всего, прочий неблагонадёжный элемент типа ополчения. Если бы Логейн не был туповат в вопросах политики ему бы даже удалось слить репутацию короля в ноль.

Здесь следует сделать одну оговорку. Вне всяких сомнений, это решение являлось государственной изменой. Вопрос о причинах, по которым тейрн Логейн принял такое решение, анализ имевшегося в стране политического треугольника “Логейн-Кайлан-Анора”, как и многие другие политические вопросы, выходят за рамки этой статьи, мы здесь пытаемся рассмотреть чисто военный аспект этого решения.

[Wizzard Rick]

С чисто военного аспекта удар в тыл порождениям тьмы имеет мало пользы. Ибо основная цель такого удара - деморализация противника, к чему ПП таки имунны. То есть тут возможна только резня "кто кого быстрее выпилит". И базовая тактика войск ферелдена просто бесполезна против существ, которых дофига, которые бесстрашны, и которые плодятся довольно шустро благодаря маткам.

Впрочем лично мне тяжело рассматривать военно-стратегическую часть отдельно от внутриполитической, потому что генеральное сражение таки можно было дать, но укрепившись, к примеру, за мостом. То есть в узком месте, где горстка обороняющихся вполне могла сдерживать натиск орды. То есть все разговоры Логейна о подкреплениях и прочем - не более чем игра на публику, для слива репутации короля как МД.

[Aono]

С чисто военного аспекта удар в тыл порождениям тьмы имеет мало пользы. Ибо основная цель такого удара - деморализация противника, к чему ПП таки имунны. То есть тут возможна только резня "кто кого быстрее выпилит". И базовая тактика войск ферелдена просто бесполезна против существ, которых дофига, которые бесстрашны, и которые плодятся довольно шустро благодаря маткам.

Именно. Собственно, поэтому я и говорю, что битва при Остагаре проиграна на оперативном уровне. Максимум из того, что там можно сделать - отвести с направления главного удара орды максимум войск, и молиться, что это снова не основная часть орды, а относительно небольшой отряд, который и вынести можно. И да, сдать напрочь этот отряд, для получения времени на отвод остальной армии, с целью минимизации потерь. Ну, или надеяться, что все-таки выползет архидемон, с целью его успокоения.
И именно это и вытекает напрямую из оперативного почерка Логейна. Он так воевать и привык, еще со времен войны за независимость. То есть, странен тот, кто будет ожидать от него чего-то другого.
Вопрос в том, была ли какая-то альтернатива. Альтернатива "сесть в осаду за мостом" альтернативой как таковой не является, просто потому, что у ПТ слишком много осадных орудий, и ровным счетом нет привычки считать собственные трупы. То есть, там просто завалят мясом и камнями.Чай, ферелденские латники - не спартанцы, ой не спартанцы.
Правда, еще - справедливости ради - следует признать, что удар в тыл несет еще и дополнительную нагрузку - вырезание эмиссаров, которые традиционно за спиной у остальных, ну и вообще драться на две стороны сложнее, чем на одну, даже порождениям тьмы. Вообще, традиционно для таких фокусов используются мобильные войска в прорыве, но именно их у Ферелдена и нет.

Впрочем лично мне тяжело рассматривать военно-стратегическую часть отдельно от внутриполитической, потому что генеральное сражение таки можно было дать, но укрепившись, к примеру, за мостом. То есть в узком месте, где горстка обороняющихся вполне могла сдерживать натиск орды. То есть все разговоры Логейна о подкреплениях и прочем - не более чем игра на публику, для слива репутации короля как МД.

Не совсем.
Во-первых, Логейн как раз очень хорошо знает, что под Башней Ишала есть какие-то не вполне ясные пустоты и проходы. Собственно, захват Башни - мысль для него очевидная совершенно.
Во-вторых, подкрепления, как ни крути, подводить уже некогда. Их надо было вызывать из Редклифа, например, (потому что орлейцы, все-таки, еще только-только подходят к границе) еще пару недель назад, с тем, чтобы к битве подошли - и при этом показательно, что орлейцев, которым идти много дней, Кайлан якобы готов подождать, а редклифцев, которым добираться меньше недели - не готов. Однако этого как раз вызвать подкрепления не может Логейн - вызов вассала есть прерогатива Кайлана. Вообще, там с подкреплениями имеется простейшая политическая вилка Кайлана, а не Логейна - либо мы воюем здесь и сейчас, с тем, что я сюда вызвал, и тогда я становлюсь кузнецом победы (это, кстати, спорно - но его надежда очевидно такова); либо мы воюем с помощью орлесианцев, на что никогда не пойдет Логейн и которые чисто технически не успевают к битве, но в случае итогового успеха творцами победы становятся Кайлан и Селина, что и вовсе идеал. Ну, из этой вилки Логейн выходит простейшим образом - сначала он активно пытается убрать короля с передовой (и тогда творцом любого результата станет он и солдаты, а король - лишь постольку поскольку), и на это уже не может пойти Кайлан; а потом он просто пожимает плечами и делает простейший и очевиднейший с военной точки зрения шаг, отводя армию и жертвуя заградительным отрядом. "Ну король, ну ой, я его предупреждал." Правда, потом он бездарнейше сливает политическое обоснование этого шага, и тут уже, я думаю, сильно постарался Хоу, который явно метит куда-то в сторону престола - а для этого надо дискредитировать и Логейна, и Анору, и убрать Эамона. Повторюсь, впрочем - политический рисунок происходящего в Ферелдене весьма красив, но это тема для совершенно отдельного рассмотрения.
В-третьих, такой укрепленный пост - за мостом - банально закидают камнями огры и замучают магией эмиссары. Вообще, не такая уж хорошая оборонительная позиция этот Остагар, как почему-то считается. По крайней мере, не против ПТ.

Тут стоит учитывать, что Логейн принципиально и вслух (причем очень громко) против самой идеи, что надо давать ПТ решающее сражение, и принципиально против самой идеи короля на передовой, о чем и сообщает всякий раз, как вопрос поднимается. Он, все-таки, пытается убрать Кайлана с передовой до самого начала битвы.

[Wizzard Rick]

В-третьих, такой укрепленный пост - за мостом - банально закидают камнями огры и замучают магией эмиссары. Вообще, не такая уж хорошая оборонительная позиция этот Остагар, как почему-то считается. По крайней мере, не против ПТ.

Вот тут я выскажу то, чего не написал постом выше, хотя пару раз и пытался.
А где, собственно, боевые машины Ферелдена?

Тут стоит учитывать, что Логейн принципиально и вслух (причем очень громко)

Есть такая штука - игра на публику. Когда решение уже не изменить, но "ложечки-то остались".

[Aono]

А где, собственно, боевые машины Ферелдена?

Ну, они не играют в боевых действиях значимого места, как ни удивительно, т.е., не влияют на тактику значимым образом. То есть, разумеется, баллисты используются, но, кажется, в первую очередь для прикрытия определенных ключевых проходов или основных точек постоянных оборонительных сооружений. Так, ни одного случая использования тех же баллист в поле я так сходу и не припомню.
Очевидно, что если уж защищать мост, то баллисты туда выставят. Однако, практика борьбы с баллистами у ПТ отработана - атака шрайков по расчетам и уничтожение собственно боевых механизмов. Разумеется, шрайков убьют, но свою задачу они выполнят.

Есть такая штука - игра на публику. Когда решение уже не изменить, но "ложечки-то остались".

Я знаю. Но, еще раз - политическая игра в Ферелдене выходит за рамки этой статьи. Если мы хотим описать тактику танкового корпуса Вермахта, и берем для примера, скажем, Белостокско-Минское сражение, не обязательно подробно описывать расклад сил в верхах Третьего Рейха, и в частности сложную игру фон Кейтеля, Редера и Геринга, хотя, несомненно, именно эта игра, по большому счету, и привела к Белостокско-Минскому сражению.
В рамках этой статьи важно, что на уровне оперативного планирования Логейн заведомо против генерального сражения, оно целиком и полностью детище короля Кайлана. Несомненно, этот протест, как и протест против присутствия короля на передовой, как и протест против присутствия на поле боя помощи из Орлеи, вызваны были, помимо чисто оперативных соображений, и политическими соображениями - первый в меньшей, второй и третий в большей степени.
Также важно, что само по себе Остагарское сражение прямо противоречит оперативному почерку Логейна, которому пришлось заниматься тактическим планированием, а также - что в ходе Остагарского сражения Логейн четко продемонстрировал привычный ему оперативный почерк, отведя войска с поля боя. С тактической и оперативной точки зрения, то, кто именно остался на поле, прикрывая отход основной части армии, значения, в общем, не имеет.

Впрочем, я оценил, что чисто военная часть ровным счетом никого совершенно не интересует - судя по тому, что все немедленно проигнорировали прямым текстом написанное в статье и разведя логейносрач. Я это учту в будущем.

[Wizzard Rick]

Если бы события были поданы по-другому, то это было бы интересным разбором, но в данной ситуации политика неотделима от боя, ибо результат всем виден.

Так, ни одного случая использования тех же баллист в поле я так сходу и не припомню.

В обороне заранее пристрелянные машины играют довольно таки существенную роль, тем более что мы имеем не хитрого противника а тупозерг.
А это хоть и генеральное сражение, но не встречный бой, а игра от обороны.

Разумеется, шрайков убьют, но свою задачу они выполнят.

Если это известный финт, то должно быть не менее известное противодействие. Те же гварды у машин....

Собственно говоря бой даже противоречит тактике Ферелдена: заградотряд был тупо слит, хотя можно было нанести существенный урон противнику и уйти. Слив тот же самый заградотряд.

[Aono]

В обороне заранее пристрелянные машины играют довольно таки существенную роль, тем более что мы имеем не хитрого противника а тупозерг.

Да нет, в том и беда - мы имеем не тупозерг, а вполне хитрого противника. Логейн это знает, он сражался с ПТ на Тропах еще во время гражданки, да и к моменту сражения, в общем, информацию анализирует. Дункан это знает. Именно они, знающие, что ПТ - это НЕ тупозерг, хотя могут продемонстрировать и такую тактику, и убеждают короля не устраивать генерального сражения, или хотя бы на рожон не лезть. Просто мы имеем хитрого противника, который еще и обладает бесконечным количественным ресурсом. Это умнозерг, да.
Собственно, именно способность к хитрости продемонстрировали ПТ при том же Остагаре, например.

Если это известный финт, то должно быть не менее известное противодействие. Те же гварды у машин....

Шрайки до удара невидимы.

Собственно говоря бой даже противоречит тактике Ферелдена: заградотряд был тупо слит, хотя можно было нанести существенный урон противнику и уйти. Слив тот же самый заградотряд.

Ик. И снова я убеждаюсь, что логейносрач намного интереснее, чем читать глазами написанное.

Таким образом, оперативную школу Ферелдена можно определить как неразвитую форму стратегии непрямых действий.
Совершенно противоположный оперативный почерк демонстрирует, раз за разом, семья Тейрин. В отличие от большинства полководцев Ферелдена, семья Тейрин с упорством, достойным лучшего применения, использует в основном прямые методы (постоянно забывая, что вести прямые действия можно лишь в условиях подавляющего превосходства) - в частности, можно вспомнить кампании Мэрика Тейрина против лоялистских городов, и, в особенности, битву при Остагаре, в которой Логейну МакТиру так и не удалось убедить Кайлана Тейрина отложить битву до подхода подкреплений. Нелишним будет напомнить, что все эти кампании привели к ошеломляющему разгрому.

Я, как бы, об этом и пишу - что Остагарское сражение, сам факт его существования, в принципе противоречит тактике Ферелдена. Просто потому, что нанести существенный урон противнику в нем невозможно принципиально - за полным игнорированием этим противником собственных потерь, и отсутствия на поле боя единственной HVT. И единственный адекватный выход из него - отход. Что и демонстрирует Логейн - и что, собственно, и является демонстрацией традиционной тактики Ферелдена в противовес доктрине решающего сражения, ноу-хау Тейринов.

[Wizzard Rick]

Да нет, в том и беда - мы имеем не тупозерг, а вполне хитрого противника.

Хитрого противника мы имеем при их малочисленности. Наступающий зерг идёт зергом, в связи с проблемами с наличием индивидуального самосохранения. То есть да - баллисты и всё остальное таки сметут, но уже после того, как зерг будет изрядно потрёпан.

Собственно, именно способность к хитрости продемонстрировали ПТ при том же Остагаре, например.

Ты про тайные ходы в башне? Дык оне ж под землё таки живут, да...

Ик. И снова я убеждаюсь, что логейносрач намного интереснее, чем читать глазами написанное.

Я вообще о другом, если бы целью не был слив короля там можно бы было применять другую тактику, раз уж сам Логейн адаптировал план к желанию основной зарубы. И да, можно бы было отвести войска потом.
А вообще без логейносрача тут никуда. Потому что попытка приписать специфику тактики Логейна произошедшим событиям - однозначно расценивается как попытка его оправдания. Что вельми забавно с учётом того, насколько широк и строен был заговор.
Впрочем есть мнение, что Логейн таки не дурак, и если бы слив короля был бы его прямым желанием - то и действовал бы он немного по-другому. Так что скорее всего весь заговор замутила любимая доча, умело тыкая иголкой в нэзалэжность Логейна.
Вообще тут бы карту. Потому что по факту "удар основными войсками в спину" - показатель "малочисленности" орды и довольно большого пространства для укрытия. Бой-то приняли на подходе к крепости.

[Wizzard Rick]

Вообще если раскурится, то мотивом отвода войск Ферелдена была не большая арми порождений тьмы. Совсем не она.
Логейн был недоволен большим сражением но таки знал, что они там всех перережут.
Проблема в другом - на границе стоит армия няшечек, которая была бы не против вернуть обратно свои владения. И тут ВНЕЗАПНО костяк армии Ферелдена несёт огромные потери под Остагаром. Кто-то сумлевается радости бронетанковых няшек?

[FaintEmber]

Aono
Давай попробуем поговорить о военной составляющей) Ты говоришь, что конёк Логейна - непрямые действия, но насколько эффективна такая стратегия конкретно против ПТ? Насколько я понимаю, суть такой стратегии - изматывание противника мелкими ударами, а также подрыв морали партизанскими действиями. Но ПТ по умолчанию за счёт численности могут позволить себе не обращать внимания на потери в мелких стычках (пожалуй даже на потери вообще) и понятие морали в традиционном понимании для них отсутствует. Также, насколько я помню, Мор заражает землю, что ограничивает партизанские действия. Да и по рейдам... основа армии - латники, лёгкая пехота, пригодная для рейдов, представлена только Воинами Пепла, кавалерии не видно вообще. Ты говоришь об успешной войне, но что является критерием успеха?

[Кротик мой любимый]

Aono

е такая уж хорошая оборонительная позиция этот Остагар, как почему-то считается. По крайней мере, не против ПТ.

Поправка - крепость Остагар возведена древней Тевинтерской империей для прикрытия границ со стороны Коркарийских болот. Здесь кончались обитаемые земли и постоянно пёрли то хасинды, то нечисть всякая. По словам Дункана (не помню в каком конкретном месте этой главы, давно играл) ПТ начали переть с юга, с тех самых болот. Возможно, поэтому крепость Остагар и была выбрана местом ставки.

Wizzard Rick

Собственно, именно способность к хитрости продемонстрировали ПТ при том же Остагаре, например. Ты про тайные ходы в башне? Дык оне ж под землёй таки живут, да...

И весьма резво роют тоннели.

[Ю-лан]

Я буду отвечать хаотично, то есть куда взгляд упадет То есть сначала эту страницу, потом перейду назад )))

Подсказываю - башня не увеличивается, главный герой не смотрит на поле боя (он очень занят, его убивают), огоньки движутся с общей скоростью движения факельщиков - а факельщики и у Логейна, и у ПТ ходят с одной и той же скоростью. Практика подсказывает, что это скорость неторопливого человеческого марша. Если создатели DAO, как раз, не стали нарушать кинематографических правил - т.е., привычку не менять явочным порядком направлений и расстояний - то Логейн как раз видит отсвет факелов идущего отряда противника. Что, как бы, совершенно неудивительно. И как раз после увеличения башни огоньки перестают быть видны, кстати - при движении камеры к башне...

Башня увеличивается. ГГ убивают позже.
Про огоньки пересмотри.
Ясно видно - огоньки сначала СТОЯТ на месте. Потом, после приказа отходить, начинают двигаться. И двигаются ровно с той же скоростью и ровно в том же направлении, что и показанный близко отряд. Это наша(!) армия. Наша, отходящая по приказу Логейна армия.
Или ты играешь в экранку.

Вне всяких сомнений, это решение являлось государственной изменой. Вопрос о причинах, по которым тейрн Логейн принял такое решение, анализ имевшегося в стране политического треугольника “Логейн-Кайлан-Анора”, как и многие другие политические вопросы, выходят за рамки этой статьи, мы здесь пытаемся рассмотреть чисто военный аспект этого решения.

Ну и весь анализ сводится - раз мы проиграли это сражение, то и не могли его выиграть
А проиграли потому, что Логейн увел войска, нарушил утвержденный план сражения.
Возможно(!), если бы Логейн вступил бы в битву, тоже проиграли бы. Но это НЕ доказуемо. Этот вариант можно даже не рассматривать.
Но в данном случае - проиграли, ПОТОМУ ЧТО Логейн и т.д. Это доказуемо, это наглядно, это факт игры. Все остальное - гипотезы, для которых слишком мало информации. У нас даже карты толковой нет, чтобы определить, где кто стоял. Как в процентах были распределены силы, тоже можно только догадываться.

Можно опираться на 2 мнения участников:
Алистер: "почему он ушел??? мы же почти победили". Алистер видел поле битвы с верхушки башни Ишала. Во-первых, ему нужно было увидеть сигнал от Дункана, поэтому он точно смотрел сверху. Во-вторых, в ролике показывается взгляд сверху с башни на поле сражения.
Приближенный короля в "Возвращении в Остагар": что-то вроде "мы не могли выиграть, даже Кайлан в глубине души понимал, что мы проиграем". Но это говорит человек, который дезертировал с поля боя, бросил короля. Ну, можно расценить как самооправдание. Кстати, он подтверждает, что паника и бегство начались тогда, когда поняли, что Логейн не придет.

Думаю, разработчики нам специально подсунули 2 противоположных мнения Редиски

Короче, я считаю, мы ничего не можем сказать о том, правильный был план или нет и чем бы закончилась битва. Нет информации. Однозначна только одна связка причина-следствие - Логейн ушел => битва проиграна.

[Кротик мой любимый]

Однозначна только одна связка причина-следствие - Логейн ушел => битва проиграна.

"В последствии" - не равно "в следствии".

[Ю-лан]

Во-первых, Логейн как раз очень хорошо знает, что под Башней Ишала есть какие-то не вполне ясные пустоты и проходы. Собственно, захват Башни - мысль для него очевидная совершенно.

неа. Тут он недопер, партизан хренов ))) Если бы ему ходы представлялись опасными, их ничего не стоило завалить. Но он этого делать не стал, просто какой-то небольшой отрад там поставил. И о ходах, кстати, никому на Совете не сообщил, то есть никто был не в курсе, кроме Логейна.

Во-вторых, подкрепления, как ни крути, подводить уже некогда. Их надо было вызывать из Редклифа, например, (потому что орлейцы, все-таки, еще только-только подходят к границе) еще пару недель назад, с тем, чтобы к битве подошли - и при этом показательно, что орлейцев, которым идти много дней, Кайлан якобы готов подождать, а редклифцев, которым добираться меньше недели - не готов.

Потому что орлейцы - это Серые Стражи, а у нас тут мор. А Серые Стражи как раз заточены на борьбу с мором. Вполне логично.
Кстати.
раз Кайлан "готов подождать", ну пусть хоть СС, значит:
1. Кайлан не рвется в битву как берсерк, а готов ждать, причем много дней
2. Есть возможность ждать
То есть как ни крути - глобальная битва прямо сейчас - инициатива Логейна.

а потом он просто пожимает плечами и делает простейший и очевиднейший с военной точки зрения шаг, отводя армию и жертвуя заградительным отрядом. "Ну король, ну ой, я его предупреждал."

Это что ж за очевиднейшая военная точка зрения????
Это дезертирство, предательство и измена. У него был ПРИКАЗ. Был разработанный план сражения.
Ну представь, во время ВОВ какой-нибудь генерал вдруг решает "да не буду я тут обороняться, немцев сильно много, ниахота мне. Ну мало ли, что дорога на Москву откроется, я лучше к Новосибирску отойду, там потом будем силы собирать и кааак нападем )))) Но потом, не сейчас".
Что будет с генералом? Расстрел с ним будет за измену.

[Ю-лан]

Imp_ch_r

"В последствии" - не равно "в следствии".

В данном случае - именно "в следствии чего".
Напомню, что это битва не просто так, а ПО ПЛАНУ . Разработанному Логейном, кстати.
То есть в следствии плана войска короля да, заманили ПТ в ущелье. Но и сами оказались зажаты. У них нет ни возможности перегруппироваться, ни ударить с фланга, никакой вообще возможности. Но это и не их задача была, их задача была - заманить.
Свободой маневра должны были обладать войска Логейна, которые подошли бы к ПТ сзади и зажали бы их в свою очередь.

Если же план нарушается, то есть Логейн не подходит, войска короля оказываются в катастрофически невыгодном положении. Иначе говоря - они обречены из-за того, где и как они стоят.

[Ю-лан]

Во-первых, Логейн - тейрн Гварена, и как таковой - представитель высшей аристократии Ферелдена, человек, землями и войсками которого, собственно, пытается рисковать король. Подсказываю - своя земля и свои войска у Кайлана попросту отсутствует: формально тейрном королей считается весь Ферелден, де-факто собственной земли у королей нет. Уже поэтому он имеет право голоса. Во-вторых, Логейн - отец лучшего правителя Ферелдена за последние несколько сотен лет, при всем общем сучизме Аноры. В-третьих, Логейн - полководец, благодаря которому (наравне с собственным отцом, собственной матерью и еще несколькими разумными людьми) собственно Кайлан находится на троне, как бы сильно это не грызло Кайлану задницу, и лучший полководец Ферелдена за последние несколько веков. В-четвертых, Логейн - человек, очень хорошо помнящий, во что старательно превращался Ферелден под властью Орлеи. Там в Редклиффе, в подземельях, много интересного о стиле правления орлейских аристократов. Наконец, Логейн - это человек, в несколько раз более популярный, чем сам Кайлан, просто потому, что Кайлан править умеет ничуть не лучше, чем Логейн. Я повторюсь - не знать, как именно люди относятся к эльфам в собственной столице может только человек, не знающий о том, чем заняты его подданные в столице вообще. Потому что эльфинаж - это постоянная точка напряжения в городе. О том, что происходит в эльфинаже, напротив, прекрасно знает Анора, которая (и это факт игры) по сути и управляет Ферелденом все время бытия женой Кайлана... Собственно, мы в игре банально пронаблюдали классическое "восстание баронов", по тому самому английскому образцу. Когда бездарного короля ограничивает или смещает высшая аристократия, поскольку король не выполняет свои перед ней обязательства (т.е., не обеспечивает банальной безопасности).

Логейн - представитель высшей аристократии Ферелдена,

Нифига. Был разговор (не помню с кем, храмовник возле церкви в Денериме?) о том, что Логейн не имеет права на трон, поскольку он ПРОСТОЛЮДИН. Не считай его аристократом, его никто аристократом не считает. Что ты думешь, банны так возмутились после того, как он себя регентом объявил.

Во-вторых, Логейн - отец лучшего правителя Ферелдена за последние несколько сотен лет, при всем общем сучизме Аноры.

Лучшего, не лучшего, недоказуемо. Мы всего про трех королей знаем, причем 2 из них явно лучше Аноры, а один - тиран сумасшедший.
Анора много себя хвалит. )) Однако при ее правлении эльфы живут хуже некуда (а если ее королевой назначить, она там вообще гайки зажимает). В Круге Магов взрывоопасная ситуация (и таки взорвалась). Ну, банны между собой не воюют, единственно что. Так Хоу все-таки вырезает Кусландов.
Ты не верь так сразу всему, что Анора с Логейном про самих себя говорят )))))

В-третьих, Логейн - полководец, благодаря которому (наравне с собственным отцом, собственной матерью и еще несколькими разумными людьми) собственно Кайлан находится на троне, как бы сильно это не грызло Кайлану задницу, и лучший полководец Ферелдена за последние несколько веков.

Ну он как бы знаменит битвой на реке Дейн, где орлесианская конница в тяжелых доспехах в реке сама увязла. Тут и Логейн подоспел )) И прославился. Но не всегда враги так подставляются, что мы и видим на всем протяжении игры.
Битву при Остагаре прос...л, даже баннов не смог толком победить. В игре мы не видим НИ ОДНОЙ победы Логейна. Чего он уж такой гений? Пеар это ))))

В-четвертых, Логейн - человек, очень хорошо помнящий, во что старательно превращался Ферелден под властью Орлеи.

Ага. А то, что правление Логейна (в период его недолгого правления) сравнивают с правлением орлесианцев и не находят никаких отличий - ничего? Говорят "Логейн точно такой же, как орлесианцы".

Наконец, Логейн - это человек, в несколько раз более популярный, чем сам Кайлан, просто потому, что Кайлан править умеет ничуть не лучше, чем Логейн. Я повторюсь - не знать, как именно люди относятся к эльфам в собственной столице может только человек, не знающий о том, чем заняты его подданные в столице вообще. Потому что эльфинаж - это постоянная точка напряжения в городе. О том, что происходит в эльфинаже, напротив, прекрасно знает Анора, которая (и это факт игры) по сути и управляет Ферелденом все время бытия женой Кайлана...

Во-во, Анора ситуацию знает. Анору ситуация устраивает. Более того, если дать ей волю, она ситуацию потом радикально усугубляет.
Кайлан виноват в том, что поддался на сладкие речи о том, что Анора - хорошая королева и ему нечего беспокоиться, ффсе в порядке? ))) Ну да, я считаю, виноват. Гнать Анору надо было, а не доверять ей.

[Ю-лан]

С Риорданом было две тысячи тяжелых конников из Орлея. Они - не Серые Стражи. Когда от них закрыли границу - они, что очевидно и разумно, не стали развязывать войну с Ферелденом, а решили подождать. Блин. Ты действительно не видишь разницы между идеей "пробиваться через границу", и "навязать договор о подчинении"? Ты помнишь, как Россия захватывала Грузию, Китай захватывал Тибет, а Япония - Корею и Манчжурию? И да, по-моему, у Логейна нет причин верить, что две тысячи тяжелых конников Орлеи просто вот так спокойно уйдут после того, как Мор будет побежден.

Они - не Серые Стражи.
Риордан называет их "вспомогательные войска". Выделенные Императрицей на помощь "милому Кайлону"
Императрица, кстати, прекрасно в курсе, что это - Мор.
И ей гораздо выгоднее, чтобы Мор был побежден на территории Ферелдена, а не перекочевал на Орлей потом.
А зачем Императрице захватывать Ферелден военным путем, если там:
1. Мор наступает. Кому нужна страна, полная ПТ с Архидемоном на троне? ))
2. Есть же мирные пути, вполне приемлимые. А Кайлон действительно милый ))))

Если Логейн опасался, что 24 отряда конницы захватят всю страну (вспомним, что за 2 дня в Остагар пришло 60 отрядов, а в другие дни, а сколько не пришло?), что мешало ему поставить их на острие атаки? В самое опасное место? Чтобы их в основном и истребили? И наблюдать за этим с удовольствием и злорадством? )))) Зачем жертвовать людьми Ферелдена, если вот, есть орлесианцы на убой, сами хотят, сами готовы?
Мне совершенно непонятно, почему Логейн такой чудесной возможностью не воспользовался ))) Еще бы и удовольствие получил и ферелденцев уберег.

[Ю-лан]

Логейн не отказывается от подкреплений. Логейн отказывается от орлейских подкреплений. Он искренне считает, по целому ряду причин, что хрен редьки не слаще, а порабощение Ферелдена Орлеей не намного лучше, чем Мор.

При минимальном включении интеллекта становится понятно, что порабощение Орлеем Ферелдену в тот момент не грозило.
Ну то есть Кайлону, Аноре видно, Эамону видно - все просят у Орлея войска. Мне видно. Тока Логейну не видно.

Логейн не отказывается от подкреплений. Логейн отказывается от орлейских подкреплений. Он искренне считает, по целому ряду причин, что хрен редьки не слаще, а порабощение Ферелдена Орлеей не намного лучше, чем Мор.

А вот эта твоя фраза мне совсем непонятна. Мор - это тотальное уничтожение. Все умрут. После Мора на бывшей территории Ферелдена ни люди жить не будут, ни расти ничего не будет. Голая земля и черные тучи в небе.
А порабощение Орлеем как бы пережили уже один раз, и ничего. Оно не смертельно. Ну то есть по сравнению с Мором, конечно. Но есть возможность освободиться, есть возможность выжить. А при Море - нету.

[Кротик мой любимый]

Ю-лан
Уж извините, что я опять вмешиваюсь, но от такого натягивания бэка на глобус становится не по себе.

При минимальном включении интеллекта становится понятно, что порабощение Орлеем Ферелдену в тот момент не грозило. Ну то есть Кайлону, Аноре видно, Эамону видно - все просят у Орлея войска. Мне видно. Тока Логейну не видно.

Эамон женат на двоюродной племяннице Селины, и именно эрлинг Редклифф прикрывает орлейскую границу Ферелдена. Эамон слил Хоу свидетельства, что Кусланды "принимают подарки" Орлея. (напоминаю, что Брайс Кусланд наследник после Кайлана). Эамон предлагает Кайлану развестись с Анорой, которую сам Мэрик хотел видеть на троне Ферелдена, которую с детства готовили в королевы и которая 100% предана именно стране. Эамон внушает Кайлану мысль о женитьбе на Селине Орлейской. Кстати, вопрос, при учёте, что он имеет большое влияние на племянника и известно, что племянник вырос на орлейских романах - кто эти романы ему давал читать, в только что отвоёванной от Орлея стране? Эамон ждёт орлейцев вполне обоснованно.

Кайлан - геройский оболтус. Восторженный дурилка, за которого правит дочь Логейна, а воюет Логейн.


Aono
Извините, что влез в политику, но битву отдельно от политику обсуждать сложно.

[Ю-лан]

Imp_ch_r

Вывод:
Эамон - орлейский шпион.
Кусланды - орлейские шпионы.
Мэрик, кстати, тоже - СС из Орлея в страну пустил, с орлесианкой во какая любовная история была, к тому же хотел с Орлеем мирный договор подписать.
Ну про то, что Кайлан шпион - и так понятно.
И Хоу - шпион, женат на орлесианке.

Итого в порочащих связях не замечен только Логейн.
Один Логейн точно знает, что лучше для страны и кто настоящие враги. Остальные все шпионы продажные, все

Анорой .... которая 100% предана именно стране.

Это вам Анора сказала? А вы поверили?

Кайлан - геройский оболтус. Восторженный дурилка, за которого правит дочь Логейна, а воюет Логейн.

Почему дурилка-то?

[FaintEmber]

Aono
Сочувствую.

[Кротик мой любимый]

Ю-лан
Вы прелесть как очаровательны, но дискутировать с Вами не хочется.

[Ю-лан]

Imp_ch_r