Родилась новая фраза

[Aono]

"И тоннель порождениям тьмы под башню Ишала тоже Логейн прокопал!"

@темы: DAO, Позиция

Comments

[Ю-лан]

"А, понял, тебе заплатили, чтобы ты заговорил меня до смерти?"(с) (ГГ Зеврану)
На всякий случай - это шутка ))))

Я правильно поняла, что смысл твоего поста от 23:56 в том, что огонь на маяке - сигнал Логейну о том, что "король считает, что пора атаковать". Дальше Логейн оценивает обстановку (которой не видит, кстати) и сам решает, атаковать или ну его нафиг? Воообще-то это противоречит тому, что Логейн говорит на совете.

Но я ведь не об этом.
“Либо Логейн, либо Ульдред хотели контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет."
Вот про это ты ничего не написал. Ты написал только про первую часть предложения, то есть "контролировать башню". Меня же намного больше интересует вторая - "контролировать, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет".

Зачем Логейну уверенность, что маяк НЕ будет зажжен?
Ну то есть мое толкование ты читал - Логейну нужно алиби на случай, если он решит отступить.
Предложи свое

про Тегана:
Учитывая, что его интересует не вопрос, зажегся ли маяк или не зажегся, имени короля в вопросе вообще не упоминается - обсуждается само отступление.
Точнее Теган говорит: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Раздается согласный шум всей той толпы. Дальше Теган говорит Аноре "Но сделал ли он (Логейн) все что можно, для спасения вашего супруга?". Анора поникает.
Никто не понимает, почему Логейн отступил - ни банны, ни Анора. И у всех есть вопросы ))
Если бы отступление Логейна действительно было всего лишь героическим деянием по спасению части армии, он бы так и объяснил собранию и Аноре. Если бы все было чисто )). Но Логейн не говорит НИЧЕГО и не объясняет НИКАК.

Логейн устроил - или Хоу устроил?
Кто такой Хоу, напомни мне? Чей он главный советник?
Именем Логейна действует отряд по поимке Серых Стражей? - да, это солдаты Логейна
Подвалы эти были под домом Логейна? - ну ты еще скажи, что Хоу здесь ни при чем, потому что он же не самолично пытал, а пытал палач.
Хоу (если брать чисто интересны Хоу) нафиг не нужны какие-то свидетели какой-то там битвы при Остагаре. Он там даже не был, он в это время остатки Кусландов вырезал. Свидетели входят в круг интересов только Логейна.
Убивают "приближенного короля" тоже солдаты Логейна.

Нет, почему. Мощи Ферелдена - хватит. Мощь Ферелдена - это о-го-го. Давайте сюда - мощь Ферелдена! Где Геррины, хотя бы?
И нет, Логейн не знает до конца, что ситуация проигрышная без вариантов - до самого момента боя. Он пишет план, который может привести к победе - если армию врага можно победить. Он не может четко сказать "нет, битву нельзя выиграть". Да, не в последнюю очередь потому, что Кайлан радостно приволочет сюда после этого всю армию Орлеи, которую вообще контролировать возможности не будет. Но и не в первую.

Он говорит четко. Логейн четко говорит королю "мы победим".
Логейн Кайлану:
"Я должен еще раз возразить против твоей дурацкой идеи, что без орлесианцев нам не выстоять".
Дурацкая идея Кайлана - "мы не выстоим без подкреплений"
Возражение Логейна: "мы выстоим без подкреплений"
Логейн говорит об этом совершенно четко. Сомнения Кайлана о том, хватит ли сил, названы "дурацкими".
Король как раз сомневается и предлагает отложить битву.
Именно Логейн как главнокомандующий убедил короля, что сил для битвы достаточно. Зуб дал и мамой поклялся!

О, да. Прекрасный вопрос. Король, конечно.
Если Логейн - то Логейн имеет полное право отвести войска, как главнокомандующий армией, оставив тот заслон, который считает нужным. Потом напиться. Именно это Логейн, который считает себя несущим ответственность, и делает, судя по тому, что я вижу.
Ответственность несет тот, кто отдает приказы. Если Кайлан - король, если Кайлан может что-то приказать Логейну - то Логейн обязан это выполнить или взбунтоваться. Обычно короли стараются своих вассалов до бунта все-таки не доводить.


Мне непонятно, что ты написал.
Я говорю - если бы Логейн хотел, он бы битву предотвратил. Король не обладает абсолютной властью в Ферелдене.
Логейн мог:
- возражать (мы не видим)
- уйти собирать Собрание Земель, чтобы сместить короля (он не делает)
- устроить истерику и просто отказаться (мы не видим)
- сделать себе харакири в знак протеста (не делает)
- в конце-концов четко сказать "у нас мало сил, мы проиграем, нужны подкрепления" - (не делает)

Прости, ты сама прочла, что написала, или ты это опять во сне? Логейн, как раз, подумал-подумал, решил, что это "король хочет" - ничего не значит, подумал, что это приказ, который погубит армию Ферелдена да и отвел войска из-под Остагара.
А король... а что - король? Король не Господь Бог. Если король заведомо бездарен - то его, после того, как Мор разобьем, и поменять можно.
То есть, понимаешь, как только допускается право Логейна не выполнять приказы короля - ситуация под Остагаром становится вовсе кристально ясной.

Гм. Ну перечитай, что я написала.
Я бы хотела повторить свой вопрос:
если бы Кайлан сказал Логейну: "пойди перережь горло Аноре" - Логейн сделает или нет?

А Кайлан на это отвечает: "ты старый козел и перестраховщик, мы их порвем как котят, я никуда не поеду." Ты действительно считаешь, что ответ будет какой-то еще?

Да, разумеется. Мы это и видим и слышим:
"Может быть, стоило бы дождаться орлесианцев" - Кайлан сомневается, что сил хватит и предлагает отложить битву
"Я должен еще раз возразить против твоей дурацкой идеи, что без орлесианцев нам не выстоять" - Логейн убеждает его, что выстоим и так. Ждать подкреплений - "дурацкая идея" (с) (Логейн)
"Так значит, для победы нам хватит и наших нынешних сил?" - Кайлан на всякий случай еще раз уточняет, хватит сил или нет
Текст игры впрямую опровергает твое предположение

[Ю-лан]

Гм. Перечитала первое предложение, решила, что шутка дурацкая, но удалить уже не могу. Можешь считать, что я ее удалила задним числом? Я просто пыталась пожаловаться, что у тебя длинные тексты и мне неудобно выбирать из них цитаты для ответа - или я что-то пропускаю или отвечаю на каждое предложение, но тогда получается еще длиннее. Ну в общем как всегда - сначала пишу, что-то свое имея в голове, потом доходит, как это прочитает тот, кто читает Растренировалась
Прошу прощения, не обижайся, пожалуйста.

[Aono]

Вот про это ты ничего не написал. Ты написал только про первую часть предложения, то есть "контролировать башню". Меня же намного больше интересует вторая - "контролировать, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет".

Зачем Логейну уверенность, что маяк НЕ будет зажжен? Ну то есть мое толкование ты читал - Логейну нужно алиби на случай, если он решит отступить. Предложи свое

Легко. Поскольку ни Ульдред, ни Логейн не демонстрируют на совете яростного желания контролировать башню - Гейдер зарапортовался и сам не помнит, что именно наворотила его команда. Его мнение - Логейн или Ульдред хотят контролировать башню. Поэтому, очевидно, единственное возражение Логейна против идеи, что зажигать маяк будет пара необученных Серых Стражей (напоминаю - Алистер настолько зелен, что даже не знает, зачем на самом деле Серые Стражи нужны) касается доверия к Серым Стражам вообще, а Ульдред вообще предлагает от Башни отказаться.
Ни Логейн, ни Ульдред НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать Башню Ишала - нам этого не показано.

Точнее Теган говорит: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Раздается согласный шум всей той толпы. Дальше Теган говорит Аноре "Но сделал ли он (Логейн) все что можно, для спасения вашего супруга?". Анора поникает.

*выдыхает*
Вот это круто. Ты же понимаешь, что из разговора из пятнадцати реплик оставила только две?!
Допустим, что шум - согласный. Я с этим могу поспорить, но все же (я бы сказал, что он изумленный - кстати, все, кто стоят вокруг Тегана - молчат). Но дальше, извини, вовсе не Теган говорит Аноре свое мнение насчет действий Логейна. Дальше идет ответ Логейна - "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!" На это Теган отвечает (потому что это прямая угроза) - "Баннорн не поклонится вам лишь потому, что вы того хотите!" Логейн отвечает - "Поймите вот что - я не потерплю угроз безопасности стране. Ни от вас, ни от кого-нибудь еще."
Разговор идет не о том, что Логейн-де гад, потому что от Остагара отступил. Разговор идет о том, что Логейн требует от Баннорна (почитай в кодексе про специфику этого региона) забыть о вольной воле, подчиниться воле регента и собрать армию под единым командованием - Логейна, конечно, для победы. Собственно, Логейн именно что выводит в речи "все для фронта, все для победы!". Но Ферелден - не СССР, там ценится личная верность и личная свобода.

Кто такой Хоу, напомни мне? Чей он главный советник?

То есть, мы лишаем его свободы воли?

Хоу (если брать чисто интересны Хоу) нафиг не нужны какие-то свидетели какой-то там битвы при Остагаре. Он там даже не был, он в это время остатки Кусландов вырезал. Свидетели входят в круг интересов только Логейна.

Хоу очень, очень нужно, чтобы все очень не любили Логейна. Хоу очень, очень нужно, чтобы при этом был минимум людей, которые могут говорить что-то определенное. Хоу старательно и тщательно подставляет Логейна под максимум неприятностей. И при этом Хоу всеми силами пытается удержать Логейна у власти - но так, чтобы тому потом это сильно аукнулось.
Потому что Логейн, с точки зрения общественного мнения, ангел по сравнению с Хоу. Логейн не пришел на помощь королю, когда от этой помощи не было бы никакой пользы (и это, конечно, измена; но необходимая измена, измена королю Ферелдена ради Ферелдена), а Хоу в то же время предательски вырезал род собственного сюзерена. Есть некоторая разница.
А у Логейна этих свидетелей - полная армия. И что? Он всю свою армию вырезал?

[Aono]

Он говорит четко. Логейн четко говорит королю "мы победим".

Я уже понял, что ты играешь в экранку русскую версию, но вот тебе стенограмма разговора - подстрочник. Несколько часов идет военный совет. Все это время Логейн и Кайлан ругаются, на чем свет стоит, при подданных (впрочем, они всегда так делают). До битвы - чуть больше часа (то есть, орда - уже - тут, она не из воздуха материализуется). Орлесианцам добираться много-много дней. Это - контекст разговора. Мы, увы, застаем только конец...
"Кайлан: Логейн, мое решение твердое. Я пойду с Серыми Стражами в эту атаку.
Логейн: Ты слишком рискуешь, Кайлан. Орда порождений тьмы слишком опасна, чтобы изображать героя на передовой.
Кайлан: Да неужто? Тогда, может, стоило бы подождать, пока к нам присоединятся орлесианцы?
Логейн: Я должен повторить свои возражения против твоего законченного идиотизма, что нам нужны орлесианцы, чтобы защитить себя.
Кайлан: Это не полный идиотизм. Наши споры с орлесианцами остались в прошлом. А тебе следует вспомнить, кто тут король.
Логейн: Какое счастье, что Марик не дожил до момента, когда его сын готов отдать Ферелден в руки тем, кто столетие порабощал его.
Кайлан: Значит, наших текущих сил хватит. Дункан, твои люди к битве готовы?
Дункан: Готовы, ваше величество.
Кайлан: А это тот самый новый рекрут, которого я встречал на дороге? Я так понимаю, тебя можно поздравить со вступлением в орден?
ГГ: На самом деле, я не чувствую себя каким-то особенным.
Кайлан: О, но ты особенный. Сейчас нам, как никогда, нужен каждый Серый Страж.
Логейн: Твое восхищение славой и легендами тебя погубит, Кайлан. Надо согласовываться с реальностью.
Кайлан: Ладно, говори о своей стратегии... Серые Стражи и я выманиваем порождения тьмы для лобового удара. Тогда...
Логейн: Ты даешь команду зажечь маяк на башне, чтобы мои войска нанесли удар...
Кайлан: И зажали порождений тьмы в тиски, я помню. Это Башня Ишала, в руинах, да? Но кто зажжет этот маяк?
Логейн: У меня там стоит небольшой отряд. Это не опасная, но крайне важная задача.
Кайлан: Тогда мы должны послать лучших, Пошлем Алистера и нового Серого Стража, чтобы это было сделано.
Главный герой: Но это значит, что я не буду сражаться?
Дункан: Нам нужен этот маяк. Иначе войска Логейна не будут знать, когда наносить удар.
Кайлан: Понял? Слава для всех!
Логейн: Ты слишком уж полагаешься на этих Серых Стражей. Мудро ли это?
Кайлан: Довольно этих твоих теорий заговора, Логейн! Серые Стражи сражаются с Мором, без разницы, откуда они.
Дункан: Ваше величество, вы должны учитывать возможность появления архидемона.
Логейн: Нет никаких следов драконов в Пустошах.
Кайлан: Разве не для того нужны твои люди, Дункан?
Дункан: Я... да, Ваше Величество.
Ульдред: Ваше Величество, башня, о которой вы говорили, не нужна...
Преподобная Мать: Мы не доверим свои жизни твоим заклятьям, маг! Оставь их для порождений тьмы.
Логейн: Довольно. Плана достаточно. Серые Стражи зажгут маяк.
Кайлан: Спасибо, Логейн. Жду не дождусь этого славного момента - Серые Стражи сражаются бок о бок с королем, чтобы остановить Мор!
Логейн: Да, Кайлан. Славный момент для всех нас."

Я был бы очень благодарен, если бы ты нашла тут фразу "мы победим", спасибо. Также - если ты ткнешь пальцем в попытку Логейна или Ульдреда любой ценой поконтролировать маяк.
Да, я сел и написал стенограмму разговора - подстрочником. Меня можно попытаться ловить на дурном переводе, но - я принципиально не признаю как аргумент (наподобие "а вот у меня вот тут вот так!") русскую версию, ты играешь на ней, я помню. Все эти ролики на английском языке вполне лежат в Сети.
Да, я считаю себя более качественным переводчиком, нежели людей, которые переводят слово "Resume" в главном меню компьютерной игры, и нажатие на которое запускает последнюю сохраненку, как "Итог".

Король не предлагает отложить битву. Наоборот, он прямым текстом говорит - его королевская воля заключается в том, чтобы идти в эту атаку с Серыми Стражами. Разговор с этого начинается.
Логейн ни слова не говорит о том, что "мы победим".
Логейн не клянется мамой и не дает зуба. Наоборот, он раз за разом убеждает короля, что ОРДА ОПАСНА, ОПАСНА, ОПАСНА!
Кайлан ни разу не сомневается, хватит ли сил. По крайней мере, он не спросил, а есть ли у нас силы, а не слишком ли нас мало.
Логейн ничего не говорит о том, что ему не нужны подкрепления. Он говорит о том, что ему не нужны орлесианцы - и - это важно - не для того, чтобы выиграть эту битву, а для того, чтобы защитить себя.
Может быть, у "короля других подкреплений для Логейна нет"? Неправда, есть. Дункан говорит об этом прямым текстом во время приветствия - "дядя передает вам привет и просит передать, что он может оказаться здесь со своей армией в течении нескольких дней" (цитата неточная; нужна ли точная?). Это та самая армия Редклифа, которая, по твоим словам, может заменить армию двух тейрнов. При этом, когда Дункан был у Эамона, тот вполне был в добром здравии, и потому его рыцари находились при нем. Предлагает ли Кайлан Логейну подождать Эамона? Может быть, он призывает Эамона присоединиться к войне? Нет, почему-то сильно сомневающийся в исходе битвы Кайлан этого не делает. Хотя редклифцы сильнее, ближе, контролируемее.
Едем дальше. Чего хочет от КОРОЛЯ - не от Логейна!) - от КОРОЛЯ Дункан, если его спросить? Он хочет, чтобы КОРОЛЬ подождал подкреплений. А кого в виде подкреплений (которых хочет подождать Дункан, и не может убедить в этом короля, потому что король - а не Логейн - не хочет подождать подкреплений - и на это есть возможность реплики "кажется, он просто дурак") предлагает Дункан? Фанфары - Серых Стражей Орлея!
Едем дальше. Диалог между ГГ и стражем палатки.
"Стражник: Тейрн Логейн отлавливает короля, где может, и спорит с ним по поводу грядущей битвы, но король от него отмахивается. Король хочет закончить Мор одной огромной битвой, о которой барды будут петь веками. Как думаешь, это возможно?
ГГ: Сомневаюсь.
Стражник: Вот и тейрн сомневается. Но он вынужден делать то, что хочет король. И они постоянно сцепляются из-за королевы."
То есть, стражник королевского шатра точно знает - кто именно хочет битвы, а кто сомневается в ее исходе.
Едем дальше. Диалог между ГГ и Логейном.
"Логейн: Однако ты впечатлил Его Величество. Он только о тебе и говорит. Восхищение Кайлана Серыми Стражами переходит границы нормального. Ты знаешь, что именно его отец вернул орден в Ферелден?
ГГ: Восхищение, которое вы не разделяете.
Логейн: Стражи хороши, но не настолько, как думает Кайлан. Ты же из Круга Магов, да? Ирвинг высоко тебя оценивает. Впечатляет для столь небольшого возраста. Я не думаю, что ты поскачешь прямо в гущу боя с остальными из твоего ордена, а ты?
ГГ: Я не знаю.
Логейн: Если Кайлан не передумает - поскачешь. Ладно, мне придется вернуться к моим делам. Молись, чтобы наш король прислушался к голосу мудрости, если ты вообще молишься.
ГГ: А если не прислушается?
Логейн: Тогда просто молись."
То есть, Логейн не хочет, чтобы король скакал в битву с Серыми Стражами.
Итак, что мы получаем на выходе?
На выходе мы получаем:
У Кайлана куча возможных подкреплений. У него есть Редклиф, который сильно ближе границы с Орлеей, да еще и уже готов. У него есть неотмобилизованный Баннорн (потому что именно мобилизации хочет от Баннорна Логейн после) - который просто немного на север пройти. Его буквально упрашивают призвать все-таки какие-нибудь из этих подкреплений. Но нет, Кайлан отказывается звать подкрепления из собственной страны - он боится, что они примажутся к его славе (это, напоминаю, прямая цитата). Единственные, с кем Кайлан согласен разделить свою славу - это Серые Стражи и орлесианские шевалье (и он точно знает, что, помимо Серых Стражей, к нему идут шевалье), и более ни с кем. Более того, любой разговор о подкреплениях в предстоящей битве Кайлан сводит только и исключительно к тому, чтобы позвать шевалье, которые все равно не успевают, и, когда Логейн не соглашается звать шевалье, Кайлан продолжает - ну, значит, у нас сил хватает.
Это не Логейн убеждает, что сил хватает. Это Кайлан не хочет звать никого, кроме шевалье, а несогласие Логейна с тем, что надо звать орлесианцев (особенно, когда в Ферелдене куча своих неотмобилизованных войск) немедленно использует, как повод для прекращения в приказном порядке обсуждения вообще. Ты не чувствуешь разницы?

[Aono]

Я говорю - если бы Логейн хотел, он бы битву предотвратил. Король не обладает абсолютной властью в Ферелдене.

Логейн ею не обладает тем более! По праву рождения, более того, король командует Логейном, а не Логейн - королем.
Что может Логейн? Логейн может возражать - и возражает, в том числе за несколько часов до битвы он продолжает возражать, он пытается убедить короля хотя бы не лезть на рожон. Логейн может убеждать короля позвать подкрепления - но король прямым текстом отказывается ото всех, кроме орлесианцев. Логейн может уйти со своими войсками собрать Собрание Земель - и получить себе на голову смуту в Ферелдене, да еще и обвинение в измене до кучи - а Ландсмит не соберет, потому что он не собирается во время Моров или вторжений (кодекс, действительно, хорошая штука). Чего Логейн не может - так это устраивать истерики (он, черт возьми, отвечает перед королем, пусть даже не абсолютным!) и совершить харакири (потому что тогда командовать битвой будет Кайлан, а он ее сольет с гарантией, вместе со всей армией - потому что его убьют в первые минуты боя).

если бы Кайлан сказал Логейну: "пойди перережь горло Аноре" - Логейн сделает или нет?

Не сделает и немедленно станет изменником. См. времена Арланда. Потом, ВОЗМОЖНО, Собрание Земель отзовет это решение короля и сместит его, но что-то при Арланде оно не торопилось. При Бранделе оно не торопилось. При Каленхаде не торопилось Оно не при ком не торопилось что-то принимать такие решения, даже при Логейне...

"Я должен еще раз возразить против твоей дурацкой идеи, что без орлесианцев нам не выстоять" - Логейн убеждает его, что выстоим и так. Ждать подкреплений - "дурацкая идея" (с) (Логейн)

Не так. "Я должен еще раз возразить против этой абсолютной глупости (full nonsense), что мы нуждаемся в орлесианцах, чтобы защищать себя". Оригинал диалога (а то, может, они там в переводе мужчин Морриган обсуждают?..):
"That the case? Prehaps we should wait for Orlesian forces to join us after all?"
"I must repeat my protest to your full nonsense that we need Orlesians to defend ourselves!"
"It is not a full nonsense. Our arguments with Orlesians are thing of the past. And you will remember, who is King here."
"How fortunate that Maric did not lived to see that his son is ready to hand Ferelden to that who enslaved us for a century."
"Then our current forces will have sufficient, will be?"
Все. На этом месте разговор о подкреплениях заканчивается. И - повторюсь - даже речи у короля не заходит, что можно и Эамона позвать. Или вольных баннов. Я тебе больше скажу - в этом диалоге вообще нет слова reinforcments. Король не спрашивает, не нужны ли нам подкрепления. Король спрашивает, дословно (в ответ на фразу, что порождения тьмы - опасны) - "Неужто? Ну, тогда, может, нам нужны орлесианцы?"
Я, между нами, вообще сомневаюсь, что тут о подкреплениях речь. По крайней мере, мы о них ни слова не слышим - а это ведь, кажется, твой любимый метод "не слышим - значит, нет". Напоминаю - Кайлан вентилирует вопрос об альянсе с Орлеей. О подкреплениях при Остагаре говорит Дункан - что надо ждать подкреплений - и он же говорит, что король не хочет их ждать.
Более того. Ты вот действительно хочешь на полном серьезе сказать, что у нас в игре показаны осторожный, опасливый Кайлан - и сорвиголова Логейн? Вот такой вот Кайлан, сильно сомневающийся в славной победе, бок о бок с Серыми Стражами? И вот такой вот Кайлан часами сидит, разговаривает с патрулями, курит стратегию, пытается придумать что-то адекватное, а от него Логейн бегает по всему лагерю, рассказывает встречным, как же его этой своей тактикой утомил этот молокосос, и что мы и так всех порвем?!

[Ю-лан]

Легко. Поскольку ни Ульдред, ни Логейн не демонстрируют на совете яростного желания контролировать башню - Гейдер зарапортовался и сам не помнит, что именно наворотила его команда. Его мнение - Логейн или Ульдред хотят контролировать башню. Поэтому, очевидно, единственное возражение Логейна против идеи, что зажигать маяк будет пара необученных Серых Стражей (напоминаю - Алистер настолько зелен, что даже не знает, зачем на самом деле Серые Стражи нужны) касается доверия к Серым Стражам вообще, а Ульдред вообще предлагает от Башни отказаться.
Ни Логейн, ни Ульдред НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать Башню Ишала - нам этого не показано.

Показано.
На предложение Кайлана Логейн возражает против посылки в башню СС.
Подскакивает Ульдред и говорит "да нунафиг маяк, маги сами все сделают".
То есть ну ты можешь видеть здесь что угодно, а я вижу:
- возражение Логейна
- возражение Ульдреда

Но ты уже третий раз не ответил, зачем Логейну с Ульдредом нужно "контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк НЕ будет зажжен - если до этого дойдет".
Меня интересует именно вот это: "НЕ будет зажжен".
Или ты шлешь лесом Гейдера, или ты соглашаешься со мной, что Логейн готовил алиби, или все-таки предложи другое объяснение.

Точнее Теган говорит: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Раздается согласный шум всей той толпы. Дальше Теган говорит Аноре "Но сделал ли он (Логейн) все что можно, для спасения вашего супруга?". Анора поникает.


Вот это круто. Ты же понимаешь, что из разговора из пятнадцати реплик оставила только две?!
Допустим, что шум - согласный. Я с этим могу поспорить, но все же (я бы сказал, что он изумленный - кстати, все, кто стоят вокруг Тегана - молчат). Но дальше, извини, вовсе не Теган говорит Аноре свое мнение насчет действий Логейна. Дальше идет ответ Логейна - "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!" На это Теган отвечает (потому что это прямая угроза) - "Баннорн не поклонится вам лишь потому, что вы того хотите!" Логейн отвечает - "Поймите вот что - я не потерплю угроз безопасности стране. Ни от вас, ни от кого-нибудь еще."

А что, Логейн ответил?
Теган: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Раздается согласный шум всей той толпы.
Логейн: "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!"
Какой сермяжный смысл в ответе Логейна?
Теган: "Ты почему, козел, войска отвел???"
Логейн: бла-бла-бла не по теме
Это было важно?
Напомню, что я отвечала на твое утверждение, что никто из баннов не задал ни одного вопроса о потерянной армии и короле, потому что верили Логейну по умолчанию, доверяли его таланту полководца и были полностью согласны, да, так и было надо, спасти часть армии, бросить остальную часть, короля и открыть ПТ путь в страну. А вовсе не занималась анализом именно этой сцены )))
Да, это я возмущаюсь твоим "Вот это было круто!"

А было бы у Логейна алиби, он бы сразу Тегана в лужу посадил.
"Мы отступили, потому что мы были в засаде и должен был быть сигнал о моменте вступления в битву. Но сигнала так и не было, а потом, когда мы поняли, что его и не будет - уже было поздно, король убит, армия разгромлена. Все, что мы могли - спасти остатки."
Но сказать Логейну было нечего... что мы и видим

Хоу очень, очень нужно, чтобы все очень не любили Логейна. Хоу очень, очень нужно, чтобы при этом был минимум людей, которые могут говорить что-то определенное. Хоу старательно и тщательно подставляет Логейна под максимум неприятностей.И при этом Хоу всеми силами пытается удержать Логейна у власти - но так, чтобы тому потом это сильно аукнулось.
Потому что Логейн, с точки зрения общественного мнения, ангел по сравнению с Хоу. Логейн не пришел на помощь королю, когда от этой помощи не было бы никакой пользы (и это, конечно, измена; но необходимая измена, измена королю Ферелдена ради Ферелдена), а Хоу в то же время предательски вырезал род собственного сюзерена. Есть некоторая разница.
А у Логейна этих свидетелей - полная армия. И что? Он всю свою армию вырезал?

Ну я бы совсем не хотела обсуждать здесь Хоу и т.д. Если ты заметил, я пытаюсь по-максимому избегать любых вопросов, не связанных с Остагаром. Ну все-таки не могу молчать. У Хоу в темнице мы видим:
- сына банна (интересы Логейна, но никак не Хоу)
- безумца (интересы Логейна, но никак не Хоу)
- храмовника, у которого Логейн Йована отбил (интересы Логейна, но никак не Хоу)
- Риордана, Серого Стража (интересы Логейна, но никак не Хоу)
- Вогана (интересы Хоу)
- Сориса (ничьи интересы, просто забыли)
Вообще-то, если бы Хоу было нужно, чтобы Логейна не любили, ему стоило бы 4/6 узников из свой темницы выпустить, он бы как раз добился, чтобы "все очень сильно не любили Логейна". А если он их держит в темнице, он как раз добивается обратного ))))

Но в любом случае, изначально это был ответ на твой вопрос - "вся армия Логейна была полностью согласна с отводом из-под Остагара". В игре мы видим 1 согласного (в Лотеринге) и 2 несогласных (в темнице Хоу). И Коутрен, которая сильно удивилась приказу Логейна. А ведь она стояла рядом с ним и видела ровно то же, что и он. Однако не считала положение безнадежным и не собиралась спасаться, а собиралась вступить в битву. И потом на СЗ нас совершенно спокойно пропускает со словами, подтверждающими, что она с решениями Логейна не согласна.
Может, есть еще кто с той или другой стороны, я не помню.

Итого в процентном соотношении получаем, что отвод армиии из-под Остагара считают правильным всего 1/4 этой самой армии. 3/4 хотела сражаться, защищать Ферелден от ПТ, спасать короля и т.д.

[Ю-лан]

Кстати. Только сейчас заметила:

Теган: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Шум толпы.
Логейна - "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!"

Опа.
"Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена"
С Мором и порождениями тьмы не может идти речь о "независимости". ПТ не нужны рабы, с ними нельзя заключить вассальный договор, им нельзя сдаться. Они просто все уничтожат, все заразят, всех убъют и всех сожрут. Если бы Логейн говорил о ПТ, он бы сказал, например, "для спасения Ферелдена". Но он не говорит о ПТ! Он говорит о "независимости"!
Он говорит об Орлее!
Иначе говоря, но вопрос Тегана Логейн отвечает:
"Все, что я сделал, я сделал для защиты Ферелдена от орлейской оккупации"

Иначе говоря, в битве под Остагаром для Логейна ПТ не важны, а важна орлейская угроза.
Поэтому он
- отказывается от подкреплений (это же аж 24 отряда)
- соглашается на битву без подкреплений (а потому что если говорить, что нужны подкрепления, придут не только ферелденцы, но и эти страшные 24 отряда)
- заранее планирует отход (потому что необходимо сохранить часть армии для борьбы с настоящей угрозой - со страшными 24 орлейскими отрядами)
- сдает Остагар и тем отдает ПТ весь юг страны (потому что гораздо важнее охранять границу с Орлеем)
Все, что он сделал - он сделал ради независимости Ферелдена.
Бедняжка.

[Ю-лан]

Часть 2:
Кайлан: Да неужто? Тогда, может, стоило бы подождать, пока к нам присоединятся орлесианцы?
Логейн: Я должен повторить свои возражения против твоего законченного идиотизма, что нам нужны орлесианцы, чтобы защитить себя.
Кайлан: Это не полный идиотизм. Наши споры с орлесианцами остались в прошлом. А тебе следует вспомнить, кто тут король.
Логейн: Какое счастье, что Марик не дожил до момента, когда его сын готов отдать Ферелден в руки тем, кто столетие порабощал его.
Кайлан: Значит, наших текущих сил хватит.

Хорошо, даже в твоем переводе.
Кайлан спрашивает - стоит ли подождать. Логейн говорит - нет, ждать не будем.
Кайлан уточняет - хватит ли текущих сил. Логейн не говорит ничего. Он НЕ ВОЗРАЖАЕТ.

Где здесь Логейн (главнокомандующий!) ПРЯМО и ЧЕТКО говорит королю:
Нет, наших сил не хватает, битва будет проиграна с нашими нынешними силами? Нет, нам необходимы подкрепления? Нет, давайте битвы вообще не будет, а засядем в крепости? Нет, давайте отойдем вообще?
Даже когда Дункан беспокоится насчет Архидемона, Логейн отвергает его беспокойство.

Логейн возражает против того, чтобы Кайлан шел в атаку. И против орлесианцев. Все.
Логейн
- не возражает против битвы как факта
- не требует подкреплений
Я не вижу, чтобы Логейн четко сказал "нет, биться нельзя, давайте ждать Редклиф и всякий остальной баннорн". Где он это говорит?

Тебя почему-то все время возмущает, что Кайлан не требует подкреплений. Кайлан как раз требует. А вот Логейн - нигде и ни разу.

Его буквально упрашивают призвать все-таки какие-нибудь из этих подкреплений.
Тыкни мне пальцем, где?

Это не Логейн убеждает, что сил хватает. Это Кайлан не хочет звать никого, кроме шевалье, а несогласие Логейна с тем, что надо звать орлесианцев (особенно, когда в Ферелдене куча своих неотмобилизованных войск) немедленно использует, как повод для прекращения в приказном порядке обсуждения вообще. Ты не чувствуешь разницы?

Ну ты ж учитываешь, что Редклиф Логейн сам ликвидировал? Если бы Логейн считал, что войска Реклифа необходимы, он бы послал противоядие Эамону. Он не послал.
Про "кучу других неотмобилизованных войск" не знаю. Мобилизация прошла, Кусланды тут. Остальные, наверное, тоже тут.
Я вот вижу, что Кайлан хочет подкреплений (на твоем языке - хочет позвать шевалье (хотя там вовсе не шевалье, а СС)). Я вижу, что Логейн от подкреплений отказывается (какие-бы у него там ни были причины).
То есть я по-прежнему вижу:
- Кайлан предлагает ждать подкреплений
- Логейн отказывается от подкреплений

Ты не чувствуешь разницы?
Нет. В ситации, когда речь идет о жизни и смерти страны, которую поклялся защищать, я не чувствую разницы. Я считаю, что нужно сделать все возможное. Оттенки разговора здесь уже не роляют, слишком высока цена.

[Ю-лан]

Часть 3:
Что может Логейн? Логейн может возражать - и возражает, в том числе за несколько часов до битвы он продолжает возражать, он пытается убедить короля хотя бы не лезть на рожон. Логейн может убеждать короля позвать подкрепления - но король прямым текстом отказывается ото всех, кроме орлесианцев. Логейн может уйти со своими войсками собрать Собрание Земель - и получить себе на голову смуту в Ферелдене, да еще и обвинение в измене до кучи - а Ландсмит не соберет, потому что он не собирается во время Моров или вторжений (кодекс, действительно, хорошая штука). Чего Логейн не может - так это устраивать истерики (он, черт возьми, отвечает перед королем, пусть даже не абсолютным!) и совершить харакири (потому что тогда командовать битвой будет Кайлан, а он ее сольет с гарантией, вместе со всей армией - потому что его убьют в первые минуты боя).

Логейн может убеждать короля позвать подкрепления - но король прямым текстом отказывается ото всех, кроме орлесианцев.

Тыкни мне, пожалуйста, где Кайлан прямым текстом отказывается ОТ ВСЕХ, КРОМЕ? Тыкни мне также, где Логейн убеждает короля подождать подкреплений. Ах да, это же он только "может". Почему не делает? ))))

Логейн также может позвать Анору. Кайлан к Аноре как минимум прислушивается.
В конце-концов, Логейн может Кайлана отравить тем же ядом, что Эамона, то есть вогнать в кому. И яд и противоядие у него в наличии. И провести битву так, как надо. Если уж Кайлан ему действительно мешает. А потом можно и разбудить.

совершить харакири (потому что тогда командовать битвой будет Кайлан, а он ее сольет с гарантией

Подозреваю, что не Кайлан, а Кусланд. Ах да, он же орлейский шпион... ему тоже нельзя доверять ))))

Более того. Ты вот действительно хочешь на полном серьезе сказать, что у нас в игре показаны осторожный, опасливый Кайлан - и сорвиголова Логейн? Вот такой вот Кайлан, сильно сомневающийся в славной победе, бок о бок с Серыми Стражами?

Нет, я, честно говоря, не знаю, какой Кайлан. Я не знаю, что именно он думает. Просто я считаю его поведение правильным.

Ты видел, какой боевой дух в армии? Солдаты боятся чудовищ, банально боятся до ужаса. Это чудовища, ядовитые, заразные, непонятные. Алистер говорит о своей реакции, когда впервые увидел порождение тьмы. А многие солдаты их даже и не видели, а неизвестное страшит еще сильнее.
Кайлан играет в кости с солдатами, сидит у солдатских костров, пьет с ними и разговаривает.
Он говорит: Серые Стражи всегда побеждали порождений тьмы, и сейчас победа будет за нами.
Он говорит: Я буду с вами, впереди, вы видите, я ничего не боюсь и я не прячусь! Я, король, не боюсь порождений тьмы, и со мной серые стражи, залог победы! Мы победим! Будьте такими как я - бесстрашными героями!
Он говорит: Это будет великая битва, как в легенде! О нас сложат легенды! Вперед, в бессмертие, вперед, к победе!

По-моему, это очень правильно. Это пропаганда. Армия с высоким боевым духом может победить даже в практически безнадежной ситуации, и было много таких случаев.
Я лично вижу, что Кайлан делает для победы что может и делает хорошо. Он вдохновляет армию своими речами и личным примером. А тактика и стратегия - это дело Логейна.
Конечно, возможно, в своих речах Кайлан подбадривает и зомбирует и самого себя, потому что ему тоже страшно. Я и сама так поступаю порой.

Но я думаю, что если бы Логейн хотел отложить (отменить) битву - он бы этого добился. Я думаю, если бы Логейн хотел подкреплений - он бы послал противоядие Эамону
То есть ответственность за эти 2 пункта я возлагаю на Логейна.
В качестве решений именно Кайлана я вижу только одно - идти в битву в первых рядах. Сейчас скажу страшное - я считаю это решенее правильным. Ситуация опасная, боевой дух низок, король делает все ради своей страны - лично ведет войска в бой, вдохновляя своим примером.
Второе решение Кайлана, которое он пытался пропихнуть - подождать СС из Орлея. Логейн настоял(!) на том, чтобы этого не было. То есть Логейн вполне может настоять, если сильно хочет, сам видишь.

[Ю-лан]

upd.
Наткнулась случайно на перевод интервью Гейдера, я его сохранила, оказывается.
"И Логейн, и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том что он не ввел войска вовремя. Но они не могли контролировать ПТ, поэтому не могли ожидать, что башня будет захвачена. Это было неожиданностью."

Да, вот именно это я читала. Я же говорила, что в твоем переводе про туннели нету ))))

Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том что он не ввел войска вовремя.
Собственно, вот он ответ. Логейн действительно готовил себе алиби.

ААА!!!! Это ЗАГОВОР!

[Aono]

“Показано.
На предложение Кайлана Логейн возражает против посылки в башню СС.”
На предложение? На прямой приказ. “Поручим это лучшим из лучших. Туда пойдут Алистер и этот новенький.”
Логейн возражает? Цитирую. “Вы слишком многое доверяете этим Серым Стражам. Мудро ли это?” На башне уже есть его люди, убирать их оттуда (или не разрешать им разжигать огня) чтобы СС могли проявить героизм - несколько бессмысленно. Он не говорит, что не надо слать туда СС - этой реплики в диалоге попросту нет (ну, или найди ее!). Он спрашивает - надо ли это? Ему отвечают, что Кайлан-де устал против логейновой теории заговора - и Логейн замолкает.
Понимаешь, да?
Ты: “Зачем Логейну контролировать башню, если не для того, чтобы проследить, что маяк не будет зажжен, чтобы иметь алиби - а значит, собирается убить короля?”
Я: “А с чего вы взяли, что Логейн пытается контролировать башню?”
Ты: “А какая разница - ты скажи, зачем ему, чтобы маяк не был зажжен!” “А вот же Гейдер сказал!”
Я: “А вот же Гейдер сказал, что Логейн не собирается убить короля.”
То есть, по словам Гейдера (если их принимать на веру!), Логейн или Ульдред хотят контролировать башню, чтобы проследить, что в случае чего маяк не должен быть зажжен, для алиби Логейну. Но не потому, что собирается убивать короля, а почему-то еще. Это то, что говорит Гейдер. Я, например, считаю, что он гонит и не думает, но если его слова принимать всерьез...
Собственно, этот сборник цитат Гейдера с форума потому и называется “The Complete Defense of Loghain Mac Tir”, что там ясно и четко написано, дословно (!) - “Логейн не планировал убивать или предавать короля, Логейн собирался выиграть битву при Остагаре и отступил не раньше, чем понял - битву не выиграть. Понял он это, когда увидел маяк." Это то, что там написано прямым текстом.

“А что, Логейн ответил?
Теган: "Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным". Раздается согласный шум всей той толпы.
Логейн: "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!"”
Целиком, пожалуйста, целиком.
Теган: “Вы утверждаете, что мы должны объединиться под вашим руководством - ради нашего же блага. Но как быть с армией, потерянной при Остагаре? Ваш приказ отвести войска был... неожиданным".
Логейн: "Все, что я сделал - я сделал ради независимости Ферелдена. Я не отступил от верности трону, и никому из вас не позволю этого сделать!"
И Теган, например, не считает, что ответ - не по теме, и делает очевидный вывод - “Банны не склонятся перед вами, просто потому, что вы того требуете!”. Ну, для меня очевидный. Перевожу на русский:
“Теган: Ты почему, козел, войска отвел?
Логейн: Потому что так было надо для победы. И если кто-то, во имя этой победы, не будет меня как регента, т.е., как представителя трона, слушаться - ему не поздоровится.
Теган: ПОУГРОЖАЙ НАМ ТУТ ЕЩЕ!”

“Напомню, что я отвечала на твое утверждение, что никто из баннов не задал ни одного вопроса о потерянной армии и короле, потому что верили Логейну по умолчанию, доверяли его таланту полководца и были полностью согласны, да, так и было надо, спасти часть армии, бросить остальную часть, короля и открыть ПТ путь в страну.”
Не-а. Мое утверждение звучало, что никто не задаст Логейну вопросов о короле. И Теган действительно ни слова не говорит Логейну о короле. Собрание Земель проглотило государственную измену, проглотило то, что Логейн жив, когда король мертв. И примерно половина баннов проглотила, а вторая половина оказалась недовольна

"Мы отступили, потому что мы были в засаде и должен был быть сигнал о моменте вступления в битву. Но сигнала так и не было, а потом, когда мы поняли, что его и не будет - уже было поздно, король убит, армия разгромлена. Все, что мы могли - спасти остатки."
“- А почему ты стоишь тут, когда твой король - мертв?” - отвечает на это Теган. Понимаешь, да? И это именно то, что мучает тех самых страдающих людей у Хоу.

Ну все-таки не могу молчать. У Хоу в темнице мы видим:
- сына банна (интересы Логейна, но никак не Хоу) - жив, не убит, хотя Логейну, по твоей логике, от него ничего не надо, только чтобы помер.
- безумца (интересы Логейна, но никак не Хоу) - жив, не убит, хотя Логейну, по твоей логике, от него ничего не надо, только чтобы помер.
- храмовника, у которого Логейн Йована отбил (интересы Логейна, но никак не Хоу) - жив, не убит, хотя Логейну, по твоей логике, от него ничего не надо, только чтобы помер. Да, еще советую вспомнить, кто именно приглядывает за тем, что происходит в Редклифе. Так-таки и Логейн? Или все-таки Хоу?
- Риордана, Серого Стража (интересы Логейна, но никак не Хоу) - жив, не убит, хотя Логейну, по твоей логике, от него ничего не надо, только чтобы помер.
- Вогана (интересы Хоу) - жив, не убит.
- Сориса (ничьи интересы, просто забыли) - и тоже, что характерно, жив!
Есть, если что, такая специальная легенда - легенда о Железной Маске. Что, по-твоему, он сидел в Бастилии (а не покоился на кладбищах Парижа, а лучше - на дне Сены) в соответствии с интересами Людовика?! Логейн люто, бешено боится вида крови? Логейн может себе позволить заточить в тюрьму сына члена Ландсмита и храмовника, но не может - двоих бродяг? Наконец, у Логейна нет своей земли, своего дома или Драконьего Гнезда, что ему приходится держать жизненно (с твоей точки зрения) важных пленников у Хоу? Наконец, они могут рассказать что-то такое, о чем еще кто-то не знает?!
В Ферелдене никто не играет в галантный рыцарский роман, хотя Кайлан и пытается это продемонстрировать. Там сложная и хитрая политическая возня...

“Вообще-то, если бы Хоу было нужно, чтобы Логейна не любили, ему стоило бы 4/6 узников из свой темницы выпустить, он бы как раз добился, чтобы "все очень сильно не любили Логейна". А если он их держит в темнице, он как раз добивается обратного )))) “
Блин. Ты слухов, что ли, не помнишь - о том, где бишь все эти люди?

С Мором и порождениями тьмы не может идти речь о "независимости". ПТ не нужны рабы, с ними нельзя заключить вассальный договор, им нельзя сдаться. Они просто все уничтожат, все заразят, всех убъют и всех сожрут. Если бы Логейн говорил о ПТ, он бы сказал, например, "для спасения Ферелдена". Но он не говорит о ПТ! Он говорит о "независимости"!
Читаем кодекс, о народе Ферелдена. Независимость, личная свобода - основная ценность.
Мор не волнует баннов. Вообще. В принципе. Во время этого диалога единственный, кто упоминает слово “Мор” - это Логейн. Потому что если баннов волнует Мор - все разбирательства с Логейном надо откладывать до “после победы” (ну, просто потому, что не до гражданки, ПТ не нужны рабы, с ними нельзя заключить вассальный договор, им нельзя сдаться. Они просто все уничтожат, все заразят, всех убъют и всех сожрут), собираться в единую армию. Их волнует, что пользуясь угрозой Мора (который еще то ли Мор, то ли не Мор), Логейн пытается ограничить их независимость. Ты действительно считаешь, что этого не понимает Логейн?
Ферелден не боится Мора.

“Иначе говоря, в битве под Остагаром для Логейна ПТ не важны, а важна орлейская угроза.
Поэтому он
- отказывается от подкреплений (это же аж 24 отряда)
- соглашается на битву без подкреплений (а потому что если говорить, что нужны подкрепления, придут не только ферелденцы, но и эти страшные 24 отряда)
- заранее планирует отход (потому что необходимо сохранить часть армии для борьбы с настоящей угрозой - со страшными 24 орлейскими отрядами)
- сдает Остагар и тем отдает ПТ весь юг страны (потому что гораздо важнее охранять границу с Орлеем)
Все, что он сделал - он сделал ради независимости Ферелдена.
Бедняжка.”
Найди цитату, что Логейн отказывается от подкреплений. Вообще, слово “подкрепления” найди на военном совете. Стенограмма военного совета выше.
Обоснуй, что отходить было а) не нужно, б) что планировать отход вредно по умолчанию. Вообще-то, мировая военная наука как бы невозбранно говорит нам, что пути и план отхода следует иметь всегда.
Обоснуй, что Остагар можно было не сдать.
Обоснуй, что приход войск из Редклифа обязательно приводит к тому, что приходят войска из Орлеи (это что еще за триггер такой, собственно?). Логейн, как раз, и говорит, что орлесианцы - не нужны, не нужно защищаться руками Орлеи (напоминаю, свои руки - в нескольких днях марша, а орлесианские - далеко).
Обоснуй, что отказ от подкреплений - идея Логейна, а не Кайлана (хотя первый этой идеи не озвучивает ни разу, а второй - озвучивает прямым текстом при первой же с ним игрока встрече).

И... это... как бы тебе сказать... если армия Ферелдена кончится - то из Орлеи придут вовсе не двадцать четыре отряда.

[Aono]

Хорошо, даже в твоем переводе.
Я могу дать английский вариант, переведи лучше.

Кайлан спрашивает - стоит ли подождать. Логейн говорит - нет, ждать не будем.
Ткни пальцем, будь добра. Вот в ответ Логейна, что мы не будем ждать, ткни. Напоминаю, при этом - до битвы час.

Где здесь Логейн (главнокомандующий!) ПРЯМО и ЧЕТКО говорит королю:
Нет, наших сил не хватает, битва будет проиграна с нашими нынешними силами? Нет, нам необходимы подкрепления? Нет, давайте битвы вообще не будет, а засядем в крепости? Нет, давайте отойдем вообще?
Здесь - нигде, здесь поздно. На протяжении многих дней ранее, и это слышали солдаты - в частности, охранник королевского тента.

Даже когда Дункан беспокоится насчет Архидемона, Логейн отвергает его беспокойство.
Не-а. Он говорит - "драконов не замечено". И ведь прав же - Архидемона при Остагаре действительно нет!

Логейн возражает против того, чтобы Кайлан шел в атаку. И против орлесианцев. Все.
Логейн
- не возражает против битвы как факта
- не требует подкреплений
Я не вижу, чтобы Логейн четко сказал "нет, биться нельзя, давайте ждать Редклиф и всякий остальной баннорн". Где он это говорит?
Тебя почему-то все время возмущает, что Кайлан не требует подкреплений. Кайлан как раз требует. А вот Логейн - нигде и ни разу.
На "давайте ждать" Кайлан отвечает куда более уважаемому им Дункану - "нет, я вообще сомневаюсь, что это мор, мы выиграли тут три битвы и иначе не будет". Ты что, правда не понимаешь, что на момент Совета отступать уже банально нет времени? Это не Кайлан с Логейном пришли к Орде, это Орда пришла к Кайлану и Логейну. Если сейчас начинать отход - то есть, снимать доспехи, зачехлять оружие, собирать провиант... - то Орда совершенно не напрягаясь разобьет войска Ферелдена на переходе к маршу! И вот это понимают все, поэтому не просит подождать даже Дункан - которого очень смущает предстоящая битва, и при встрече короля, и на совете.
Дальше. Где Кайлан требует подкреплений, ткни пальцем, пожалуйста. Я вот четко знаю, что тех подкреплений, о которых говорит Кайлан, у него пока нет - речь идет исключительно о том, что они где-то там, в Орлее, собираются, и еще много дней собираться будут, пока смогут присоединиться к армии Ферелдена. Я это знаю, ты это знаешь, Дункан это знает, Логейн это знает - неужели ты думаешь, что Кайлан не знает?

Тыкни мне пальцем, где?
Письмо эрла Эамона.
Встреча с Дунканом на дороге.

Ну ты ж учитываешь, что Редклиф Логейн сам ликвидировал? Если бы Логейн считал, что войска Реклифа необходимы, он бы послал противоядие Эамону. Он не послал.
1. Эамон != армия Редклифа.
2. Когда именно отравил Эамона Логейн? Когда тот писал письмо Кайлану, с просьбой позвать его войска? Или когда напоминал об этом через Дункана? Или все-таки немного позже, когда Кайлан так Эамона и не позвал?

Про "кучу других неотмобилизованных войск" не знаю. Мобилизация прошла, Кусланды тут. Остальные, наверное, тоже тут.
Чеееего? Вот Кусланды, как раз, тут. А вот Баннорн - неотмобилизован, и именно мобилизации требует Логейн. Редклиф - отмобилизован, но его НЕ ЗОВУТ, хотя он и просится. Лотеринг еще есть, ближайший к Коркари баннорн. Кто там вообще есть, кроме Лотеринга и двух тейрнов (причем тейрны не полностью - например, очень сильный эрлинг Амарантайн не подошел)? С чего ты это взяла, что там кто-то есть?

Нет. В ситации, когда речь идет о жизни и смерти страны, которую поклялся защищать, я не чувствую разницы. Я считаю, что нужно сделать все возможное. Оттенки разговора здесь уже не роляют, слишком высока цена.
А вот Логейн - чувствует, потому что он поклялся защищать страну не только от Мора (в который, кстати, верит Селин, но не верит Кайлан!), но и от Орлеи. И уж тем более, он не понимает - зачем звать ТОЛЬКО ОРЛЕСИАНЦЕВ, и не звать ферелденцев?!

[Aono]

Тыкни мне, пожалуйста, где Кайлан прямым текстом отказывается ОТ ВСЕХ, КРОМЕ?
Фраза из встречи с Кайланом на дороге же.
На совете, что очевидно, вопроса о вызове подкреплений не встает вообще - ни со стороны Кайлана, ни со стороны Логейна. Поздно уже.

Тыкни мне также, где Логейн убеждает короля подождать подкреплений. Ах да, это же он только "может". Почему не делает? ))))
*начинает истерически ржать*
Звать подкрепления за час до битвы - это хорошая идея, годная. Голубь аж целых километров... ну, сорок пролетит? Ну ладно, нам часть диалога не показали, за четыре часа - цельных сто двадцать, может, даже долететь успеет. Скажи, ты правда, что ли, не понимаешь, о чем там на Совете речь, когда поминают орлесианцев (заметь, не Серых Стражей, которых король нарочито гребет под одну гребенку - “Серые Стражи борются с Мором вне зависимости от места рождения”, а именно орлесианцев)?
Так я расскажу. Король уже очень и очень долго лоббирует союз с Орлеей. Эта идея у него возникла задолго до Мора - и Мор, как констатирует Селин, приостановил выполнение этого плана. Проблема в том, что никому, кроме Кайлана, идея эта не нравится от слова совсем, и, скорее всего, Ландсмит такой проект завернет, причем как бы не единогласно. Ни один банн не позволит себе поддержать такой альянс. Логейн, по крайней мере, об этом плане знает - и, с учетом всех своих личных орлейских тараканов, этот план отвергает с негодованием. “Нам не нужны орлесианцы, чтобы защищаться!”. Это, повторюсь, действительно не имеет никакого отношения к чисто военному аспекту предательства Логейна, это тема для другого разбора, побольше.

Логейн также может позвать Анору. Кайлан к Аноре как минимум прислушивается.
В военных делах?

В конце-концов, Логейн может Кайлана отравить тем же ядом, что Эамона, то есть вогнать в кому. И яд и противоядие у него в наличии. И провести битву так, как надо. Если уж Кайлан ему действительно мешает. А потом можно и разбудить.
Э... даже убирая за скобки, что отравлять Эамона понадобился малефик (ну ладно, Ульдред, возможно, не откажет в такой услуге); даже убирая за скобки, что ты меня убедила (хотя и хотела-то прямо противоположного) - Эамона Логейн как раз не травил (я и раньше, собственно, в этом сомневался); как ты себе представляешь процедуру?

Подозреваю, что не Кайлан, а Кусланд. Ах да, он же орлейский шпион... ему тоже нельзя доверять ))))
С фига ли - Кусланд? Кто тут король - Кусланд или Кайлан? Чья это армия? То есть, понятно, почему Логейн - Логейн первый советник короля и его же первый генерал. А Кусланд?

Ты видел, какой боевой дух в армии? Солдаты боятся чудовищ, банально боятся до ужаса. Это чудовища, ядовитые, заразные, непонятные. Алистер говорит о своей реакции, когда впервые увидел порождение тьмы. А многие солдаты их даже и не видели, а неизвестное страшит еще сильнее.
Fail. Эта армия выиграли несколько битв с порождениями тьмы - но их все больше, и больше, и больше... И эти солдаты говорят - “да, Логейн - это голова, без него Кайлан сольет!” И умница Логейн (потому что именно он отдает приказы патрулям) приказывает натащить в лагерь трупов порождений тьмы - чтобы показать солдатам, что их можно убить, и как именно это лучше сделать. У большинства солдат не суеверный ужас против монстров, не надо распространять Алистерову привычку к драматизации на всех - у них страх перед превосходящей армией. И вот как раз от этого Кайлан никого и не защищает - солдаты видят, что орда огромна и продолжает расти, а Кайлан убеждает их, что все фигня, что это, может, вообще не Мор, что ничего страшного нет. Потом солдаты идут в лазарет и видят там истерика из скаутской команды. Даааа, говорят солдаты. Какое счастье, что у нас есть тейрн!

По-моему, это очень правильно. Это пропаганда. Армия с высоким боевым духом может победить даже в практически безнадежной ситуации, и было много таких случаев.
*не удержался*
“Кто — еще до сражения — побеждает предварительным расчетом, у того шансов много; кто — еще до сражения — не побеждает расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много — побеждает; у кого шансов мало — не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе. Поэтому для меня — при виде этого одного — уже ясны победа и поражение.”
Это я к тому, что истории победы в безнадежной ситуации за счет исключительно высокого морального духа как-то даже и не припомню, назови, если не сложно. Даже японцам ВМВ, с таким моральным духом, который ферелденцам и не снился, не удалось спасти ни Окинаву, ни Харбин, ни Порт-Артур. А вот ситуацию, когда смерть короля и вдохновителя (особенно если все держится на нем) мгновенно уничтожает боевой дух и армию вырезают - помню, и не одну. Разумеется, Кайлан сделал все, чтобы его и его Серых Стражей, залог победы, ни в коем случае не убили? Ну, может быть, он хотя бы берет щит и надевает полный шлем (или вообще какой-нибудь шлем)? Или все-таки он безрассудно храбр и алчет славы настолько, что не зовет подкреплений (о чем говорит прямо и открыто, и я не понимаю, откуда ты взяла осторожного Кайлана, алчущего подкреплений, которого продавливает Логейн, большой, видимо, любитель лобовых ударов при объективном недостатке сил)?

Но я думаю, что если бы Логейн хотел отложить (отменить) битву - он бы этого добился. Я думаю, если бы Логейн хотел подкреплений - он бы послал противоядие Эамону
Э. То есть, подкрепления не приходят, по-твоему, потому что Эамон болен?!
Fail. Пока Эамон был здоров (мы, разумеется, не знаем, когда точно это заканчивается) - он пишет Кайлану (не Логейну, разумеется, потому что Логейн не король!) телегу “я присоединюсь по первому зову”. Зова - нет. Отсутствие этого зова - решение Кайлана, а не Эамона или Логейна.
Потом, когда у Эамона гостит Дункан, Эамон просит передать Кайлану, что он собрал войска и присоединится по первому зову. Напоминаю - Кайлан в курсе, если он читает адресованные ему письма, то есть Эамон волнуется, и волнуется уже довольно долго (по крайней мере, достаточно, чтобы понять - Кайлан не собирается реагировать на письмо). Отсутствие этого зова - решение Кайлана.
Далее. При двух стражниках, забив и на стратегию, и на тактику (или Дункана надо тоже подбадривать, потому что его моральный дух ниже плинтуса?), Кайлан бросается встречать Дункана. И что ж там говорится? Что Кайлан спит и видит, как бы оттянуть начало битвы, а злобный Логейн требует, чтобы битва начиналась прямо тут и сейчас? Нет. Там говорится, цитирую: "Ха! Эамон просто хочет примазаться к нашей славе. Мы выиграли тут три битвы с этими монстрами, и завтра иначе не будет."

Второе решение Кайлана, которое он пытался пропихнуть - подождать СС из Орлея. Логейн настоял(!) на том, чтобы этого не было. То есть Логейн вполне может настоять, если сильно хочет, сам видишь.
А вот Дункан считает, что не дожидаться СС из Орлеи - решение короля, и не одобряет такой идеи, надеясь, что Логейн все-таки убедит короля, или справится тем, что есть... Причем, опять же, он настолько часто об этом говорит Кайлану, что Кайлан уже знает его позицию наизусть.
“- Вы говорите очень уверенно, ваше величество.
- Кто-то даже скажет - чрезмерно самоуверенно, а, Дункан?”
Решения Кайлана:
1. Заключить союз с Орлеей. Это еще доМоровое стратегическое решение, против него Логейн борется, как умеет.
2. Не вызывать подкреплений из Рэдклифа. Может быть, они бы пришли (более того - если бы Кайлан их позвал, когда его о том просил Эамон - они бы пришли).
3. Не дожидаться подкреплений Серых Стражей. (с) Дункан
(ГГ: А чего бы вы от него хотели?
Дункан: Чтобы он подождал подкреплений. Мы позвали Серых Стражей Орлеи, но пройдет много дней, пока они смогут к нам присоединиться.)
4. Разгромить Мор в единой, решающей битве (с) стражник королевского тента.
5. Сражаться в первых рядах (вообще-то есть такое правило - при лобовом столкновении армий сражающиеся в первых рядах первыми же и умирают, особенно если шлема не надевать...).
6. Отправить Серых Стражей зажигать огонь на башне (хотя вообще непонятно зачем, если он хочет выиграть битву, а не сделать пиар ордену).
Это вот только то, что буквально показано нам в кадре. Ты не находишь, что это немного больше, чем ты насчитала?
Ну и наконец - ты не находишь, что способности Логейна к убеждению работают как-то очень странно? Он может убедить короля, что поджидать Серых Стражей неразумно (что, по твоему мнению, ему нужно), но не может - что зажигать огонь на Башне Ишала Серые Стражи не нужны (что, по твоему мнению, ему опять же нужно)?

[Aono]

P.S.

Нет. В ситации, когда речь идет о жизни и смерти страны, которую поклялся защищать, я не чувствую разницы. Я считаю, что нужно сделать все возможное. Оттенки разговора здесь уже не роляют, слишком высока цена.

О, я за! Делаем все возможное. Призвать сюда Редклиф, мобилизовать Баннорн, дождаться войск из Амарантайна (один из самых сильных эрлингов Баннорна, между прочим!), мобилизовать Круг Магов в полном составе - продавив Грегора Преподобную Мать, конечно (а не семь человек!), замириться с долийцами, сдать юг, битву давать при Денериме... Все это Кайлан делает? Нет.
Это все пытается делать Логейн - со свойственным ему политическим кретинизмом - но уже после Остагара.
И именно поэтому я могу себе позволить прислушаться к оттенкам разговора. Может, в них лежит, почему же все-таки Кайлан готов видеть при Остагаре только орлесианцев, а больше никого и не зовет?

В игре мы видим 1 согласного (в Лотеринге) и 2 несогласных (в темнице Хоу). И Коутрен, которая сильно удивилась приказу Логейна. А ведь она стояла рядом с ним и видела ровно то же, что и он. Однако не считала положение безнадежным и не собиралась спасаться, а собиралась вступить в битву. И потом на СЗ нас совершенно спокойно пропускает со словами, подтверждающими, что она с решениями Логейна не согласна. Может, есть еще кто с той или другой стороны, я не помню.

Ха. Во-первых, ты забыла еще двоих или троих в Лотеринге - которые стоят с тем армейцем. То есть счет уже не 1.5 к 2.5 (потому что при Остагаре Коутрен выполняет приказы Логейна, в Денериме выполняет приказы Логейна, и только если ее убедить, что Логейна надо бы остановить ради его же - и страны - блага - она пропускает ГГ на Собрание Земель), а 3,5 к 2,5.
Дальше. Не следует ли посчитать дворянина, вызывавшего ГГ на дуэль? Я, признаться, не помню, был он при Остагаре или не был.
Дальше. Не следует ли посчитать тех солдат, которые выполняют приказ Логейна и воюют в Баннорне? Они, как бы, его солдаты, из той же армии...
Дальше. Не следует ли посчитать посла Логейна в Орзаммар и его охрану?
Так что, твоя оценка "Итого в процентном соотношении получаем, что отвод армиии из-под Остагара считают правильным всего 1/4 этой самой армии." кажется мне сильно оптимистичной. По крайней мере, больше половины, а на мой вкус - и поболее того.

[Ю-лан]

про Гейдера и алиби.

Ты замечаешь, что уже четвертый раз не ответил на один и тот же вопрос?
Я так понимаю, у тебя нет ответа.
Предлагаю тебе однозначно высказать свое отношение к этому вопросу. "Все слова Гейдера отвергаем". Или "да, Логейн готовил алиби". Скажи четко.

-----------
про Тегана. Перевожу на русский еще точнее:

Теган: Ты почему, козел, войска отвел?
Логейн: О блин, что ж ответить? А! Я отвел войска для победы над Орлеем! А кто еще будет тут неудобные вопросы задавать - всех зарежу!"
Теган: ПОУГРОЖАЙ НАМ ТУТ ЕЩЕ!

----------
"Мы отступили, потому что мы были в засаде и должен был быть сигнал о моменте вступления в битву. Но сигнала так и не было, а потом, когда мы поняли, что его и не будет - уже было поздно, король убит, армия разгромлена. Все, что мы могли - спасти остатки."
“- А почему ты стоишь тут, когда твой король - мертв?” - отвечает на это Теган. Понимаешь, да? И это именно то, что мучает тех самых страдающих людей у Хоу.

Неа. Не то, что король мертв. А то, что отошли, когда король был еще жив. Бросили короля на смерть. (сын банна впрямую об этом говорит - отошли, когда король был еще жив).
А если бы сигнала не было - все было бы чисто. Король уже мертв, армия уже разгромлена, остается только отступать с чистой совестью. Бессмысленного самоубийства ни Теган, ни банны, ни Анора требовать бы ни стали, ясен пень. Ферелден не Япония ))))

---------
про темницы Хоу
Вообще не поняла, о чем ты речь ведешь ))) Ладно, неважно

--------
Блин. Ты слухов, что ли, не помнишь - о том, где бишь все эти люди?
не помню.

-------
Читаем кодекс, о народе Ферелдена. Независимость, личная свобода - основная ценность.
Мор не волнует баннов. Вообще. В принципе. Во время этого диалога единственный, кто упоминает слово “Мор” - это Логейн. Потому что если баннов волнует Мор - все разбирательства с Логейном надо откладывать до “после победы” (ну, просто потому, что не до гражданки, ПТ не нужны рабы, с ними нельзя заключить вассальный договор, им нельзя сдаться. Они просто все уничтожат, все заразят, всех убъют и всех сожрут), собираться в единую армию. Их волнует, что пользуясь угрозой Мора (который еще то ли Мор, то ли не Мор), Логейн пытается ограничить их независимость. Ты действительно считаешь, что этого не понимает Логейн?
Ферелден не боится Мора.

С чего ради все разбирательства с Логейном надо откладывать до "после победы"? Легейн без причины (ну нету у него алиби) погубил пол-армии и короля, сдал единственный укрепленный пункт, преграждавший ПТ путь в страну. Узурпировал власть. Кто ж ему теперь поверит и соберется под его знамена?
К тому же Логейн с Мором и не собирается бороться, он собирается от Орлея обороняться. Независимость страны защищать хочет. Сам сказал.

--------
Найди цитату, что Логейн отказывается от подкреплений. Вообще, слово “подкрепления” найди на военном совете. Стенограмма военного совета выше.

Хорошо, я даже возьму твой перевод.

Логейн: Ты слишком рискуешь, Кайлан. Орда порождений тьмы слишком опасна, чтобы изображать героя на передовой.
Кайлан: Да неужто? Тогда, может, стоило бы подождать, пока к нам присоединятся орлесианцы?
Логейн: Я должен повторить свои возражения против твоего законченного идиотизма, что нам нужны орлесианцы, чтобы защитить себя.
Кайлан: Это не полный идиотизм. Наши споры с орлесианцами остались в прошлом. А тебе следует вспомнить, кто тут король.
Логейн: Какое счастье, что Марик не дожил до момента, когда его сын готов отдать Ферелден в руки тем, кто столетие порабощал его.
Кайлан: Значит, наших текущих сил хватит.

Вывод из разговора: "значит, наших текущих сил хватит".
Речь идет о том, хватит или не хватит сил для битвы с "ордой порождений тьмы". И, соответственно, о том, нужны ли были ..та-да-м!.. подкрепления.

--------
И... это... как бы тебе сказать... если армия Ферелдена кончится - то из Орлеи придут вовсе не двадцать четыре отряда.

Армия Ферелдена кончилась. Из Орлея так никто и не пришел. В Пробуждении тоже никто не пришел.
Не собирался Орлей нападать, другие там уже правители и политика другая давно.
Мне Логейн напоминает ветерана ВОВ, который в 1975 году (то есть через 30 лет после Победы), увидев какой-нибудь полк из ГДР где-нибудь на параде, начнет хвататься за ружье с криками "фашисты наступают, бей гитлеровцев!". Да нету уже Гитлера.
Другое дело, что мир с Орлеем превращает Логейна из национального героя в немножно неудобную фигуру на политической арене. То есть мир с Орлеем - политическая смерть Логейна. Конечно, он этого допустить никак не может, даже в мыслях. Поэтому Орлей должен оставаться врагом.

[Ю-лан]

Ткни пальцем, будь добра. Вот в ответ Логейна, что мы не будем ждать, ткни. Напоминаю, при этом - до битвы час.

Кайлан: Да неужто? Тогда, может, стоило бы подождать, пока к нам присоединятся орлесианцы?
Логейн: Я должен повторить свои возражения против твоего законченного идиотизма, что нам нужны орлесианцы, чтобы защитить себя.
Кайлан: Это не полный идиотизм. Наши споры с орлесианцами остались в прошлом. А тебе следует вспомнить, кто тут король.
Логейн: Какое счастье, что Марик не дожил до момента, когда его сын готов отдать Ферелден в руки тем, кто столетие порабощал его.
Кайлан: Значит, наших текущих сил хватит.

До битвы неизвестно сколько.
Из слов Кайлана " Тогда, может, стоило бы подождать, пока к нам присоединятся орлесианцы?" я делаю вывод, что битву можно отложить. Кайлан предлагает отложить битву и дождаться орлесианцев. Логейн возражает против этой "дурацкой ("идиотской" в твоем переводе) идеи.

Даже когда Дункан беспокоится насчет Архидемона, Логейн отвергает его беспокойство.
Не-а. Он говорит - "драконов не замечено". И ведь прав же - Архидемона при Остагаре действительно нет!

Мне кажется, он там есть, просто так и не показался.
Если ты пересмотришь момент смерти короля, ты увидишь, как затормозился Дункан и услышишь шепот. Дальше видно огра, который целенаправленно прется именно к Кайлану, отшвырнув с пути Дункана.
Я не настаиваю, это мое восприятие.
Я думаю, если бы Логейн вступил в битву, а не ушел, и ситуация продолжала бы оставаться опасной для орды, Архидемон мог бы и выползти. И его можно было бы убить уже здесь. Но мог бы и не выползти, конечно.

На "давайте ждать" Кайлан отвечает куда более уважаемому им Дункану - "нет, я вообще сомневаюсь, что это мор, мы выиграли тут три битвы и иначе не будет". Ты что, правда не понимаешь, что на момент Совета отступать уже банально нет времени? Это не Кайлан с Логейном пришли к Орде, это Орда пришла к Кайлану и Логейну. Если сейчас начинать отход - то есть, снимать доспехи, зачехлять оружие, собирать провиант... - то Орда совершенно не напрягаясь разобьет войска Ферелдена на переходе к маршу! И вот это понимают все, поэтому не просит подождать даже Дункан - которого очень смущает предстоящая битва, и при встрече короля, и на совете.
Дальше. Где Кайлан требует подкреплений, ткни пальцем, пожалуйста. Я вот четко знаю, что тех подкреплений, о которых говорит Кайлан, у него пока нет - речь идет исключительно о том, что они где-то там, в Орлее, собираются, и еще много дней собираться будут, пока смогут присоединиться к армии Ферелдена. Я это знаю, ты это знаешь, Дункан это знает, Логейн это знает - неужели ты думаешь, что Кайлан не знает?

Можно закрепиться в крепости. Крепость построена гномами (крепкая то есть)). Расположение исключительно удобное, окружить ее нельзя. Проблем с подвозом припасов и подводом войск не будет. Пройти в Ферелден можно только сквозь крепость.
Закрепиться в крепости и ждать подкреплений

Логейн также может позвать Анору. Кайлан к Аноре как минимум прислушивается.
В военных делах? в любых

Эамона Логейн как раз не травил (я и раньше, собственно, в этом сомневался); как ты себе представляешь процедуру?
эээ.... подлить в выпивку? Не поняла, в чем проблема.
Малефикар для этого не нужен. Малефикар был нужен, чтобы вообще в замок проникнуть и к Эамону подобраться, предлог. А не сам процесс.

Тыкни мне пальцем, где?
Письмо эрла Эамона.
Встреча с Дунканом на дороге.

В письме написано "наши войска скоро прибудут вам в поддержку"
При встрече на дороге таинственно, конечно.
Вариант 1. Битву можно спокойно отложить и ждать Эамона.
Вариант 2. Битву нельзя отложить, Эамон все равно опоздал.

Вар. 1 противоречит твоим словам, что битву отложить нельзя. Также противоречит тому, что Эамон в принципе прийти не может, поскольку лежит в коме, а рыцари разъехались на поиски урны (о чем не знает Кайлан, но знает Логейн). То есть если вдруг Кайлан потребует от Логейна ждать Редклиф - Логейн будет возражать.
Предлагаю для разрешения парадокса такой путь - Кайлан, возможно, говорил о Редклифе с Логейном. Логейн возражал. Кайлан как вежливый человек (а он очень вежливый, уж как я ему не хамила - не ведется)), к тому же считающий, что нечего подставлять своего главнокомандующего перед битвой и сеять сомнения в окружающих, обходит этот вопрос вот такими формулировками - "да мы все равно победим".

Вар. 2 противоречит моим словам, о том, что на совете Кайлан предлагает отложить битву.
Зато тогда смысл слов Кайлана становится: "Мы все равно победим, надо верить в победу, надо убедить всех окружающих, что мы победим. А Эамон все равно опоздал, покажем всем, что это неважно". Пропаганда.

Какой вариант тебе больше нравится? Можешь предложить свой.

С фига ли - Кусланд? Кто тут король - Кусланд или Кайлан? Чья это армия? То есть, понятно, почему Логейн - Логейн первый советник короля и его же первый генерал. А Кусланд?

А почему нет? Кусланд - родственник короля, ближайший претендент на трон, ветеран войны с Орлеем не хуже Логейна. Я ж не имею в виду "вместо Кайлана", а тактику и стратегию разрабатывать вместо Логейна. Ну или не Кусланд. Ну все равно, короче, много народу найдется. Логейн не единственный военный в Ферелдене

Fail. Эта армия выиграли несколько битв с порождениями тьмы - но их все больше, и больше, и больше... И эти солдаты говорят - “да, Логейн - это голова, без него Кайлан сольет!” И умница Логейн (потому что именно он отдает приказы патрулям) приказывает натащить в лагерь трупов порождений тьмы - чтобы показать солдатам, что их можно убить, и как именно это лучше сделать. У большинства солдат не суеверный ужас против монстров, не надо распространять Алистерову привычку к драматизации на всех - у них страх перед превосходящей армией. И вот как раз от этого Кайлан никого и не защищает - солдаты видят, что орда огромна и продолжает расти, а Кайлан убеждает их, что все фигня, что это, может, вообще не Мор, что ничего страшного нет. Потом солдаты идут в лазарет и видят там истерика из скаутской команды. Даааа, говорят солдаты. Какое счастье, что у нас есть тейрн!

Не поняла твой спич.
Во-первых, много войск еще только подходит. Например, войска Логейна еще вообще не подошли.
Алистера считаю абсолютно вменяемым образованным человеком. Необразованный человек, с моей точки зрения, должен испугаться сильнее.
Ты считаешь, что порождения тьмы никого не страшат? Мы играем в разные игры )))))

Это я к тому, что истории победы в безнадежной ситуации за счет исключительно высокого морального духа как-то даже и не припомню, назови, если не сложно. Даже японцам ВМВ, с таким моральным духом, который ферелденцам и не снился, не удалось спасти ни Окинаву, ни Харбин, ни Порт-Артур. А вот ситуацию, когда смерть короля и вдохновителя (особенно если все держится на нем) мгновенно уничтожает боевой дух и армию вырезают - помню, и не одну. Разумеется, Кайлан сделал все, чтобы его и его Серых Стражей, залог победы, ни в коем случае не убили? Ну, может быть, он хотя бы берет щит и надевает полный шлем (или вообще какой-нибудь шлем)? Или все-таки он безрассудно храбр и алчет славы настолько, что не зовет подкреплений (о чем говорит прямо и открыто, и я не понимаю, откуда ты взяла осторожного Кайлана, алчущего подкреплений, которого продавливает Логейн, большой, видимо, любитель лобовых ударов при объективном недостатке сил)?

То есть ты считаешь, что высокий боевой дух в армии не обязателен? Или что? Я не совсем поняла.
Низкий, по твоим словам, может привести к поражению. Высокий - ни на что не влияет. Как-то сложно получается

ну, может быть, он хотя бы берет щит и надевает полный шлем (или вообще какой-нибудь шлем)?
У него есть и щит и шлем, это все потом собираем. Просто не показано в ролике.

Про подкрепления см. выше. И, наверное, ниже

[Ю-лан]

Но я думаю, что если бы Логейн хотел отложить (отменить) битву - он бы этого добился. Я думаю, если бы Логейн хотел подкреплений - он бы послал противоядие Эамону

Э. То есть, подкрепления не приходят, по-твоему, потому что Эамон болен?!
Fail. Пока Эамон был здоров (мы, разумеется, не знаем, когда точно это заканчивается) - он пишет Кайлану (не Логейну, разумеется, потому что Логейн не король!) телегу “я присоединюсь по первому зову”. Зова - нет. Отсутствие этого зова - решение Кайлана, а не Эамона или Логейна.
Потом, когда у Эамона гостит Дункан, Эамон просит передать Кайлану, что он собрал войска и присоединится по первому зову. Напоминаю - Кайлан в курсе, если он читает адресованные ему письма, то есть Эамон волнуется, и волнуется уже довольно долго (по крайней мере, достаточно, чтобы понять - Кайлан не собирается реагировать на письмо). Отсутствие этого зова - решение Кайлана.
Далее. При двух стражниках, забив и на стратегию, и на тактику (или Дункана надо тоже подбадривать, потому что его моральный дух ниже плинтуса?), Кайлан бросается встречать Дункана. И что ж там говорится? Что Кайлан спит и видит, как бы оттянуть начало битвы, а злобный Логейн требует, чтобы битва начиналась прямо тут и сейчас? Нет. Там говорится, цитирую: "Ха! Эамон просто хочет примазаться к нашей славе. Мы выиграли тут три битвы с этими монстрами, и завтра иначе не будет."

Да, подкрепления не подходят, потому что Эамон болен.
Эамон пишет Кайлану дословно: "Ваше Величество! Мои войска скоро прибудут вам в поддержку". А не "по первому зову". Все договорено. Эамон отправляет войска. Процесс запущен. Звать уже никого не надо - войска скоро прибудут.

Потом, когда у Эамона гостит Дункан, Эамон просит передать Кайлану, что он собрал войска и присоединится по первому зову.
Это было давно. Еще на пути в башню. Возможно, еще до письма. На пути из башни в Остагар Дункан к Эамону не заходил, иначе бы знал, что он болен.

Там говорится, цитирую: "Ха! Эамон просто хочет примазаться к нашей славе. Мы выиграли тут три битвы с этими монстрами, и завтра иначе не будет."
См. выше

А вот Дункан считает, что не дожидаться СС из Орлеи - решение короля, и не одобряет такой идеи, надеясь, что Логейн все-таки убедит короля, или справится тем, что есть...

Не поняла тебя. Ну мы же видим, что Кайлан хочет позвать СС, а Логейн категорически возражает? Ну не надо на бедного короля уж всех-то собак вешать )))))

Решения Кайлана:
1. Заключить союз с Орлеей. Это еще доМоровое стратегическое решение, против него Логейн борется, как умеет.

Ну так успешно же борется? Каково бы ни было решение Кайлана - Логейн захотел и отменил его. Потому что сильно захотел. Ну мало ли, что пришлось короля при этом убить...

2. Не вызывать подкреплений из Рэдклифа. Может быть, они бы пришли (более того - если бы Кайлан их позвал, когда его о том просил Эамон - они бы пришли).

Пожалуйста, не игнорируй факты игры. Войска из Редклифа прийти не могут, и это решение Логейна.

3. Не дожидаться подкреплений Серых Стражей. (с) Дункан

Король пытается уговорить Логейна дождаться, Логейн категорически настаивает на своем. Это решение Логейна.

4. Разгромить Мор в единой, решающей битве (с) стражник королевского тента.

Я не знаю, чье это решение. Ну мы же потом разгромили Мор в единой решающей битве, что не так? Это вообще не решение, это идея.

5. Сражаться в первых рядах (вообще-то есть такое правило - при лобовом столкновении армий сражающиеся в первых рядах первыми же и умирают, особенно если шлема не надевать...).

Да, это решение Кайлана.

6. Отправить Серых Стражей зажигать огонь на башне (хотя вообще непонятно зачем, если он хочет выиграть битву, а не сделать пиар ордену).

Тю. Потому что битва рискованная. Кайлан может себе позволить рисковать собой, но не королевством. Алистер - единственный наследник (вернее, возможно, единственный, известный Калану). Кайлан отправляет его в самое безопасное место. На всякий случай. Да, это решение Кайлана.

Да, 2 решения Кайлана, а не одно. Но я с обоими согласна )))) Но и не 6 )))

Это вот только то, что буквально показано нам в кадре. Ты не находишь, что это немного больше, чем ты насчитала?
Ну и наконец - ты не находишь, что способности Логейна к убеждению работают как-то очень странно? Он может убедить короля, что поджидать Серых Стражей неразумно (что, по твоему мнению, ему нужно), но не может - что зажигать огонь на Башне Ишала Серые Стражи не нужны (что, по твоему мнению, ему опять же нужно)?

А потому что про СС они, наверное, спорили долго (сам же говоришь, что было много споров). А тут неожиданно все случилось. Кстати, если отказаться идти в башню с Алистером, а предложить пойти самому, Кайлан очень жестко настаивает, чтобы именно с Алистером. То есть не продавил бы Логейн тут за 5 минут, это слишком важный для Кайлана вопрос. Логейн был просто не готов к такому повороту.

[Ю-лан]

О, я за! Делаем все возможное. Призвать сюда Редклиф, мобилизовать Баннорн, дождаться войск из Амарантайна (один из самых сильных эрлингов Баннорна, между прочим!), мобилизовать Круг Магов в полном составе - продавив Грегора Преподобную Мать, конечно (а не семь человек!), замириться с долийцами, сдать юг, битву давать при Денериме... Все это Кайлан делает? Нет.
Это все пытается делать Логейн - со свойственным ему политическим кретинизмом - но уже после Остагара.
И именно поэтому я могу себе позволить прислушаться к оттенкам разговора. Может, в них лежит, почему же все-таки Кайлан готов видеть при Остагаре только орлесианцев, а больше никого и не зовет?

Реклиф - вывел из строя Логейн лично
мобилизовать Баннорн - ну я не знаю. Может, он и был мобилизован как-нибудь частично? У меня просто нет информации ни за, ни против.
Амарантайн - да, кстати, а где Хоу? Ах, он занят, он Кусландов в это время вырезает. Не с позволения ли Логейна? Как думаешь, сказал ему Логейн прямо - "ты не ходи на битву, ты ходи этих орлейских шпионов ликвидируй, а я тебя потом награжу?". Ну не знаю, говорил или нет, но наградил, факт.
Круг Магов - дык, а как? Церковь королю не подчиняется, у нее свое начальство - в Орлее ))))) А храмовники подчиняются Церкви. Спровоцировать Священный Поход, то есть войну с Орлеем? ))))
Долийцы тут при чем?
Ты считаешь, что надо было изначально сдать юг и биться при Денериме???? *офигела*

Я лично считаю, что если бы не Логейн, под Остагаром были бы:
+ Редклиф
+ Амарантайн
+ Серые Стражи со вспомогательными войсками
То есть отсутствие именно этих сил я возлагаю лично на Логейна. Я считаю, он ослабил армию. Вполне допускаю, что его цели были иные в каждом отдельном случае - но результатом явилась именно ослабленная армия.
Но тоннели под башней Ишала Логейн не копал! Здесь я возражаю

Ха. Во-первых, ты забыла еще двоих или троих в Лотеринге - которые стоят с тем армейцем. То есть счет уже не 1.5 к 2.5 (потому что при Остагаре Коутрен выполняет приказы Логейна, в Денериме выполняет приказы Логейна, и только если ее убедить, что Логейна надо бы остановить ради его же - и страны - блага - она пропускает ГГ на Собрание Земель), а 3,5 к 2,5.
Дальше. Не следует ли посчитать дворянина, вызывавшего ГГ на дуэль? Я, признаться, не помню, был он при Остагаре или не был.
Дальше. Не следует ли посчитать тех солдат, которые выполняют приказ Логейна и воюют в Баннорне? Они, как бы, его солдаты, из той же армии...
Дальше. Не следует ли посчитать посла Логейна в Орзаммар и его охрану?
Так что, твоя оценка "Итого в процентном соотношении получаем, что отвод армиии из-под Остагара считают правильным всего 1/4 этой самой армии." кажется мне сильно оптимистичной. По крайней мере, больше половины, а на мой вкус - и поболее того.

Я не считаю тех, с кем нельзя поговорить. Кто их знает, что они там думают или просто для мебели ))
Дворянин при Остагаре не был.
Нет, просто так солдат я тоже не считала )))
С послом нельзя поговорить на тему Остагара, 100% не был, не тот тип. Он, кстати, называет Логейна "королем" )))))
В моей системе подсчета все равно 1/4 армии. Но даже если 1/2 )))) Не все же поголовно )))))

[Aono]

Вернусь в понедельник - отвечу. Просто сейчас я поеду в Питер, откуда только в понедельник вечером вернусь.

[Ю-лан]

[Aono]

www.diary.ru/~Aono/p135083465.htm