Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
"И тоннель порождениям тьмы под башню Ишала тоже Логейн прокопал!"
-
-
20.09.2010 в 01:02-
-
20.09.2010 в 01:02-
-
20.09.2010 в 01:04-
-
20.09.2010 в 01:08да, точно! а свечку держала анора.
-
-
20.09.2010 в 01:17Только у нас!
Скандалы, интриги, расследования!
-
-
20.09.2010 в 01:21-
-
20.09.2010 в 09:54-
-
20.09.2010 в 21:39Я ему сам поражаюсь.
А я ведь всего лишь хотел поговорить о том, как в Ферелдене воюют...
-
-
20.09.2010 в 21:55Imp_ch_r Это про меня? Ну я бы сказала, что это несколько грубо.
Aono Так тебе неинтересно разговаривать? Прям страдаешь и терпишь?
Что ж такое? Ну предупредил бы, я просто хотела об игре поболтать, потому что мне скучно.
Извиняюсь, конечно, не собиралась никого напрягать.
-
-
20.09.2010 в 22:47Ну, раз уж ты спрашиваешь...
Меня удивляет подход. Также он меня сильно расстраивает.
Я, кажется, предельно четко ограничил тему разговора - как именно в Ферелдене воюют. Специально оговорился, что, взяв для примера Остагарскую битву (просто потому, что у меня есть предельно четкий ее рисунок в специально сохраненных для того роликах и описание того, как именно складывалась битва), я хочу заведомо оставить то, почему именно Логейн отошел от Остагара, за кадром. Хотя, несомненно, почему бы он это не сделал - потомуштаказелпажизни или потому что патриот и великий полководец (я склоняюсь ко второй версии, ты, очевидно, к первой) - это был шаг совершенно естественный (и называется он в стратегии "тактическое отступление с оставлением заслона") и необходимый - если мы считаем, что битва вообще имеет какой-то смысл, кроме как оказаться сюжетной завязкой. Несомненно, немедленно начался логейносрач, канонический до ужаса.
Все попросту игнорируют факты канона, когда они идут Логейну и Аноре на пользу (которых, в общем, до фига), и любовно перебирают все факты канона, которые позволяют считать, что они - козлы. Я могу пообсуждать эту тему (козел ли Логейн или великий герой и крайне трагическая фигура) - но я не понимаю, какое она имеет отношение к описанию военной машины Ферелдена. Равно как планы Кайлана или Аноры, цвет платья Изольды или любовь Собаки к говяжьим костям.
Меня крайне удивляет подход "тут берем факты канона, тут берем, а вот тут не берем, это Анора и Логейн сами себя попиарили". Если у ворот к Башне Ишала стоит солдат, который говорит, что в башне люди Логейна нашли какие-то пустоты, значит, Логейн этого никому не сказал, что что-то нашел, потому что ты лично не видела, как он это говорит. Однако, когда речь заходит о том, что Логейн отравил Эамона руками Йована перед Остагарским сражением - ты сразу начинаешь в это верить безусловно, хотя не видела ни того, как Йован травит Эамона, ни того, как Логейн отдает ему такой приказ (вместо того, чтобы хотя бы на пальцах прикинуть, сколько было на это у Логейна времени). Если речь заходит о том, что Логейн орет на короля, с требованиями отменить сражение, и об этом знает и говорит любой стражник - то ты делаешь вывод, что идея генерального сражения принадлежит Логейну, потому что ты лично не видела, как он против этого возражает. Почему-то доверие у тебя вызывают только слова Кайлана, который готов ждать орлесианцев много-много дней за час до битвы, а слова Дункана, который говорит, что Эамон хочет прийти и его останавливает только отсутствие прямого приказа короля (которого нет уже довольно долго, и войска Редклифа давно могли бы быть тут) - ты пропускаешь мимо ушей.
Меня крайне удивляет применение аргумента "При минимальном включении интеллекта..." без каких бы то ни было аргументов в пользу своего заявления. Они мне кажутся заметно более грубыми, чем восхищение моим терпением.
Меня крайне удивляет полное отсутствие сомнений, что только у тебя есть правильная версия происходящего и только у тебя есть правильная, неэкранная версия. Меня это даже слегка обижает. Ровно и потому, что я каждый ролик просматриваю по десять раз покадрово после каждой реплики. Я то же самое делал во время аватаросрача, и всякий раз я получал только одно: "Еще раз пересмотри, ты неправильно смотришь". Нет, черт возьми. Я - смотрю правильно. Потому что ничего, кроме твоего мнения, которое ничуть не ниже моего, не заставляет меня считать иначе.
Я, черти бы меня задрали, по умолчанию УВАЖАЮ своих читателей. Да, я могу считать, что они несут бред. Однако я читаю их бред, смотрю их аргументы, трачу свое время, пересматривая заставки и перелопачивая Кодекс.
Что делаю я? Я лезу в источники, перелопачиваю их целиком и говорю - вот, Селия тут писала это, тут писала это, тут планировалось это, вот тут это... допустим (хотя я в это не верю), признаем Логейна кретином, но даже тогда...
Что делаешь ты? "При минимальном включении интеллекта становится понятно, что порабощение Орлеем Ферелдену в тот момент не грозило." Очевидно, никто из лидеров Ландсмита, которых приходится переубеждать в том, что Логейн прав во всем, даже в голову не приходит включать интеллект. Очевидно, Аноре даже в голову не приходит включать интеллект (а она, напомню, не торопится отменять приказ папы). Разумеется, Логейну не приходит в голову включать интеллект. Никому, решительно никому, кроме тебя и Кайлана (который всеми персонажами игры и Кодексом описывается как человек недалекий и глупый, за которого правят жена и тесть; да еще и человек, готовый сдать свою страну за, как было сказано в дискуссии, орлейские сиськи - впрочем, этот факт игры, над подобными которому даже думать в других случаях не стоит, ты предпочитаешь не замечать) не приходит даже в голову включить интеллект и понять, что, оказывается, порабощение Орлеем Ферелдену вовсе не грозит.
Обрати внимание - к тебе в этой дискуссии относятся, с большим или меньшим, но уважением. А вот ты требуешь, чтобы что-то доказали тебе, причем делаешь это с подчеркнутой убежденностью в том, что твоя точка зрения по вопросу является очевидно верной. Возможно, ты не пытаешься продемонстрировать собеседнику, что считаешь его круглым идиотом, но демонстрируешь именно это. Что, с учетом слабого знания матчасти (и тебе раз за разом на это указывают!), и декларируемого отказа думать над фактами и событиями канона - сильно удивляет.
Если ты отказываешься думать над фактами и событиями канона - что обсуждать?
И главное - может, если твои собеседники в чем-то твердо уверены - может, у них есть на то причины, а не просто они упертые идиоты?
Наконец, меня категорически напрягает то, что ты даже не удосужилась (и снова я вспоминаю дискуссию об Аватаре) прочитать то, что я написал.
Сначала, в посте, я написал:
"Здесь следует сделать одну оговорку. Вне всяких сомнений, это решение являлось государственной изменой. Вопрос о причинах, по которым тейрн Логейн принял такое решение, анализ имевшегося в стране политического треугольника “Логейн-Кайлан-Анора”, как и многие другие политические вопросы, выходят за рамки этой статьи, мы здесь пытаемся рассмотреть чисто военный аспект этого решения."
Ты это проигнорировала, и начала обсуждать, да по каким бы это причинам Логейн не стал вытаскивать короля, и да отравил ли он Эамона, да убеждал ли Логейн, что сил для победы достаточно. Ладно. Но после этого пенять, что-де почему бы это я не предупредил, что не хочу разговаривать о том, о чем тебе со скуки хочется потрепаться - как-то даже и странно. Предупредил. Но тебе почему-то оказалось безразлично.
-
-
20.09.2010 в 23:27на что я терпеть не могу логейна по причинам субъективно-эмоциональным - но сколько ж можно игнорировать факты? на вас уже приходят посмотреть как в зоопарк. неприятно быть неправой, конечно - понимаю как никто, мне бы тоже хотелось считать логейна во всём неправым, потому как предатель же по отношению к своему королю - но есть факты, а есть трактовки. трактовки могут быть любыми, а факты - вещь упрямая. ну не настолько ДАО плоская игра, как вам бы хотелось считать, ничего тут не поделаешь. логейн - предатель короля и герой страны, а анора - жуткая сука и хорошая правительница. к разработчикам претензии же.
-
-
20.09.2010 в 23:27После начала битвы, с учетом тылового обхода войск Ферелдена через Башню Ишала и подавляющего превосходства войск порождений тьмы на поле, Логейн принял решение вместо действий по плану (т.е., атаковать порождений тьмы во фланг) отступить с поля боя, чем обрек остающиеся там войска на смерть.
Собственно, вопрос был только по ней. Дальше тема как всегда разрослась непонятно во что в самые разные стороны. Но ответа я так и не получила, кстати ))
Однако, когда речь заходит о том, что Логейн отравил Эамона руками Йована перед Остагарским сражением - ты сразу начинаешь в это верить безусловно,
Потому что Гейдер (сценарист игры) говорил об этом в интервью, уточняя, как именно это происходило ))
Меня крайне удивляет применение аргумента "При минимальном включении интеллекта..." без каких бы то ни было аргументов в пользу своего заявления. Они мне кажутся заметно более грубыми, чем восхищение моим терпением.
Я очень извиняюсь. Писалось в полусне. Разумеется, под интеллектом я СОВЕРШЕННО не имела в виду твой или любого из участников дискуссии. Я НИКОГДА не пишу таких вещей в здравом уме и твердой памяти. Я написала "Эамону видно, Аноре видно, Кайлону видно, тока Логейну не видно". Зачем-то потом в середину фразы вставила "мне видно", видимо, это и изменило смысл. Я просто считаю, что у Логейна паранойя на почве Орлея и когда речь заходит об Орлее, у него мозги отключаются. Под объектом с недостатком интеллекта имелся в виду лично и исключительно Логейн
Да, я согласна, что прочитать можно и так как ты прочитал, но я вовсе не хотела такого прочтения. Еще раз прошу прощения.
Тем не менее, откуда Логейн узнал о "тыловом обходе войск Ферелдена через башню Ишала и подавляющем превосходстве порождений тьмы", на чем ты и строишь свою аргументацию, видимо, станется для меня тайной. Ну, значит, останется
-
-
20.09.2010 в 23:35о. даже так?
видимо, я сказало что-то крайне еретическое. Интересно, что именно?
-
-
20.09.2010 в 23:42примеров не привожу - просто внимательно перечитайте свои посты и посты Аоно - не пробегая глазами, а вчитываясь. там всё есть.
-
-
20.09.2010 в 23:53Повторюсь, по Йовану есть интервью Гейдера.
Еще?
-
-
20.09.2010 в 23:54Повторюсь, по Йовану есть интервью Гейдера.
Это тоже факт игры, очевидно.
Как Гейдер объясняет хронометраж?
-
-
20.09.2010 в 23:57Это тоже факт игры, очевидно. Как Гейдер объясняет хронометраж?
Согласна, что я пользуюсь бОльшей информацией, чем есть непосредственно в игре, но не только я ))) (это было видно в дискуссии).
Никак не объясняет. Видимо, с его точки зрения - все нормально
-
-
21.09.2010 в 00:17Никак не объясняет. Видимо, с его точки зрения - все нормально
Значит, я оставляю за собой право считать, что Гейдер неправ.
Впрочем, стоит отметить, что отравление Эамона никак не мешает призвать войска, чего сделано не было.
Теперь я отвечу на базовый вопрос еще раз, что, впрочем, не снимает всех остальных возражений.
Не имеет никакого значения, что на самом деле знал Логейн, а чего он не знал. Хотя он знал, что под Башней Ишала есть непонятные пустоши (и об этом знали все, кто - как минимум - дал себе труд поговорить со стражником). Он знал, что численность Орды превосходит численность армий Ферелдена, об этом знает даже отсутствовавший в Остагаре Дункан. Он против самой идеи давать здесь сражение, об этом знает каждый солдат в лагере. И да, он безусловно предает короля.
Глядя на бой, я могу сказать совершенно точно - Логейн, вне зависимости от того, слышит ли он и его люди прорыв в лагере, добежал ли до него хоть один гонец из лагеря, видит ли он (в чем уверен я) отсветы факелов, спасает несколько тысяч человек от бессмыслененой и ненужной никому, кроме Кайлана, смерти.
Тут уже неважно, на самом деле - знал он о том, что башня захвачена, или нет. Он знал, что порождений тьмы больше, что победить их в прямом бою не получится, что Архидемона нет. Значит, надо отступать. Это очевидно следует из его оперативного почерка (он, судя по тому, что мы о нем знаем, всегда так воюет), и является единственно верным решением с абсолютной точки зрения.
Все.
Все остальное - это вопрос исключительно политики - почему именно вопросы военной необходимости и желания спасти своих людей перевесило клятву верности королю.
Это все я писал в исходной дискуссии, и по нескольку раз.
-
-
21.09.2010 в 01:06Значит, я оставляю за собой право считать, что Гейдер неправ.
Человек, который написал эту самую игру? Не, ну, можешь, конечно )))
Смысл того, что ты написал, такой: вне зависимости от хода сражения Логейн собирался отступить. Я тебя правильно поняла?
Я тебе подкину кое-что из другого интервью Гейдера.
Сигнала с башни Ишала не должно было быть.
Если сигнала нет - Логейн имеет полное алиби. "Я хотел спасти короля, ждал сигнала, потому что атака должна была быть по сигналу, но маяк так и не зажегся, король погиб, какая трагедия".
Поэтому его солдаты и стояли в башне. Возможно, Логейн как-нибудь предусмотрел, чтобы сигнал от короля не дошел до тех, кто должен был зажечь маяк.
Поэтому Логейн так возмутился, когда Кайлан послал на башню ГГ с Алистером "Вы слишком доверяете этим Серым Стражам, Ваше Величество!". Поэтому Ульдред (который участвовал в заговоре Логейна) подскочил и стал говорить "не нужно маяк, маги сами все сделают", но Преподобная Мать вмешалась.
ГГ с Алистером злостно лишили Логейна такого хорошего алиби ))))
З.Ы. А про тоннели Логейн и вовсе не думал, это для него предлог был, чтобы башню и сигнал контролировать. Он никак не ожидал, что ПТ через тоннели пройдут. (из того же интервью).
Из третьего интервью:
Логейн так и колебался до самого конца. Он так и не мог решить, вступать в битву или нет,
убить короля или нет. Он все подготовил, но не мог решиться. Поэтому его поведение так противоречиво - то уговаривает Кайлана не биться в передних рядах, то отказывается от подкреплений и планирует битву.Только когда маяк неожиданно (какая незадача) зажегся, ждать больше стало нельзя. И он командует отступление. В том числе (не полностью) на его решение повлияло то, что ПТ было много, больше, чем рассчитывали. Он не видел поля битвы, но примерно ориентировался, когда они мимо него шли (он же в засаде сидел). Не точно, разумеется, но примерно определил, что ПТ много. Это было не главным, но повлияло (по словам Гейдера).
Так что в общем и целом ты прав.
Правда, военная машина ко всему произошедшему отношения все-таки не имеет )))
-
-
21.09.2010 в 16:252. Что же “пишут газеты из зала суда” (сиречь Гейдер) о планах Логейна при Остагаре? Перевод мой, подстрочный, проверяемый.
“In my mind, Loghain did not go to Ostagar expecting to walk away from the battle. It was clear, however, that he and Cailan were already having profound disagreements -- mainly centering on Cailan's overtures to Orlais. Loghain was obviously moving to confront Cailan in some way, undercutting his access to allies and so forth. But did Loghain plan on killing Cailan? No, I don't think that. I think he was doing what Loghain does, and trying to ensure that when that moment of confrontation with Cailan came the battle was already won.
That said, he had been fighting the darkspawn for some time in the south with Cailan there, and had already seen what Cailan was capable of. I think he made preparations prior to that last battle for the possibility that he would have to walk away. He once made a promise to Maric that he would never allow one man to be more important than the Kingdom -- and in his eyes Cailan was recklessly endangering both himself and his kingdom. Whether that error in judgement condemns him right there is up to you.”
“С моей точки зрения, Логейн не приходил к Остагару, рассчитывая уйти из битвы. Ясно, впрочем, что они с Кайланом уже имели ряд серьезных разногласий - в основном, по поводу заигрываний Кайлана с Орлеей. Логейн определенно шел на определенный конфликт с Кайланом, отрезая его от союзников и все такое. Но собирался ли Логейн убивать короля? Нет, не думаю. Я думаю, он делал то, что делал, и пытался сделать все, чтобы момент противостояния с Кайланом наступил уже после победы.
Надо сказать, он дрался с порождениями на Юге какое-то время вместе с Кайланом, и представлял себе, на что Кайлан способен. Думаю, он сделал ряд подготовлений в этой последней битве, позволяющие ему отступить. Однажды он обещал Мэрику, что никогда не позволит кому-то одному оказаться важнее Королевства - и в его глазах Кайлан безрассудно угрожал и себе, и своему королевству. Вы можете считать это ошибкой в суждениях и осудить его.”
“Either Loghain or Uldred wanted to be in control of the tower, so that they could make sure the beacon wouldn't be lit -- if it came to that.”
“Либо Логейн, либо Ульдред хотели контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет.” И тут, кстати, Гейдер гонит, потому что Ульдред предлагает вообще отказаться от глупостей с башней, а не контролировать Башню. “Башня не нужна, маги могут сделать это намного проще!”
Однако, при этом, “Loghain still wasn't certain that he would walk away -- and if he thought that riding into the valley could have won the battle, he probably would have done so.” и “The decision, I think, was made at the moment Loghain saw the beacon lit.”.
Наконец, ответ на вопрос, почему же Логейн все-таки ушел.
“The darkspawn forces were getting stronger with each engagement. Loghain knew that, and knew that it wasn't going to keep being so easy. I would say that he knew what might happen the minute Cailan made his strategy clear: rely on the Grey Wardens to win the day. In my mind, Loghain still wasn't certain that he would walk away -- and if he thought that riding into the valley could have won the battle, he probably would have done so. Whether his belief that this couldn't happen was the truth or just his twisted perception of it is something you can decide for yourself. Certainly the darkspawn horde at the last battle was far bigger than anyone had anticipated.
The decision, I think, was made at the moment Loghain saw the beacon lit. He prepared for the possibility, as he prepared for everything, but I don't think he decided to go through with it until right then.”
“Войска порождений тьмы становились сильнее с каждым новым столкновением. Логейн это знал, и знал, что с ними будет совсем не так уж легко справится. Я бы сказал, что он понял, что может произойти, в минуту, когда Кайлан прояснил свою стратегию - положиться на Серых Стражей, чтобы победить. Мне кажется, Логейн все еще не был уверен, что будет отходить - и если бы он думал, что удар в долину может привести к победе, он бы, скорее всего, сделал это. Соглашаться ли с его уверенностью, что это не поможет, или считать, что его чувства были обмануты - решайте сами. Определенно, однако, орда порождений тьмы в последней битве была намного больше, чем кто-то мог бы даже предположить.
Я думаю, что решение было сделано в момент, когда Логейн увидел, как зажгли маяк. Он готовился к этому, как и ко всему, что может произойти, но не думаю, что решил что-то до того, как оказался перед этой ситуацией.”
Гейдер не пишет, что все уже было решено, и у Логейна не хватало духа, чтобы применить уже имеющееся решение (для которого, якобы, была совершена пачка диверсий). Гейдер пишет, что Логейн планировал возможность отхода из-под Остагара, и сделал для того, чтобы из-под Остагара можно было уйти - все. Однако битву он собирался выиграть - и если бы видел хоть какую-то для того возможность, то попытался бы.
Логейн, в отличие от Кайлана, полководец со навыком/талантом, отличным от нуля, и способен оценивать ситуацию - во-первых, и готовиться к тому, что все может пойти плохо и придется отступать - во-вторых. И именно поэтому он пытается убрать Кайлана с передовой, из отряда-приманки - потому что не хочет убивать Кайлана, в случае, если что-то пойдет не так.
Так что (ну, по мнению Гейдера), с точки зрения Логейна, маяк должен был бы загореться в нужный момент, потому что Логейн собирался принимать участие в битве - которая ему не нравилась, да - и отступить из которой он был готов. Гейдер это пишет прямым текстом. А если Логейн может решить и дать знак своим, зажигать маяк или не зажигать - он может получить информацию и о том, что башня захвачена, или о том, например, что происходит на поле боя.
Да, там в игре очень сложная и интересная политическая картина. Я, например, делаю из происходящего ряд достаточно интересных выводов - заметно интереснее (и - для меня - правдоподобнее), чем “Логейн - козел, все время хотел предать короля, но как-то вот все не решался - все сделал уже, но сам же неделями пытался от собственного заговора короля защитить, не справился, потому что король не захотел отойти в безопасное место; король соглашался отойти в безопасное место, только если Логейн согласится на подход орлесианцев, которых, правда, вообще-то всего ничего, так что опасаться их совершенно нечего; при этом, чтобы убить короля, Логейн затащил его в безнадежную битву, активно убеждая короля, что сил хватает, при этом король в этом сильно сомневался и все пытался притащить из-за границы слабое войско орлесианцев, отказываясь позвать сильное войско собственного вассала; потом стоял и ждал, пока Алистер и ГГ (ну что с ними может случиться по дороге в безопасную башню, которую он закрыл как стоящую на каких-то малопонятных пустотах, и на которой сложил огромный сухой правильно сложенный сигнальный костер, потому что совершенно не собирался позволять костру загореться) уничтожат его алиби, дождался, пока алиби уничтожат и свалил”.
-
-
21.09.2010 в 19:13Ну вот даже здесь видно, что мы не поймем друг-друга.
Ты читаешь: “Либо Логейн, либо Ульдред хотели контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет.”. И делаешь вывод: А если Логейн может решить и дать знак своим, зажигать маяк или не зажигать - он может получить информацию и о том, что башня захвачена, или о том, например, что происходит на поле боя.
Но ты ведь тоже отбрасываешь часть информации )) Например: если Логейн владеет информацией, что происходит на поле боя, то зачем вообще тогда сигнал, кто и кому его подает?
Я читаю: “Либо Логейн, либо Ульдред хотели контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет.”.
И делаю вывод: "АААА!!!! Логейн хочет быть уверен, что сигнала не будет, если он не захочет вступить в бой!!! ААА!!! Логейну нужно АЛИБИ!!! Иначе зачем ему уверенность, что маяк НЕ БУДЕТ ЗАЖЖЕН, если что!!!! Ему же это нужно только для оправдания ПОТОМ, перед баннами и народом. Это ЗАГОВОР!!!! Логейн обрекает армию Ферелдена и короля на смерть ЗАРАНЕЕ!!! Если у него вдруг пропадет настроение воевать!!! А это же он их туда поставил, он же план битвы разрабатывал, они же без его атаки обречены!!! ААА!!! Логейн планирует убить короля!!! Ну, или не убить, по настроению."
Я, правда, не вижу, какую информацию я здесь отбрасываю. )) То есть с твоей стороны вижу, со своей стороны - нет )) Но, наверное, что-то есть, просто я сама не могу этого заметить. Поэтому и хотела пообсуждать
То есть мы по-разному думаем, по-разному реагируем (я специально написала все эти "ААА!!!" - это иллюстрация моего способа мышления))), разное считаем важным.
Будем считать это итогом?
-
-
21.09.2010 в 21:58Да есть у меня целиком The Complete Defense of Loghain Mac Tir, есть. Причем, стоит отметить, это не интервью.
Но ты ведь тоже отбрасываешь часть информации )) Например: если Логейн владеет информацией, что происходит на поле боя, то зачем вообще тогда сигнал, кто и кому его подает?
Да-да. Из этого я делаю вывод, что Логейн не располагает информацией о том. что происходит на поле боя, поэтому он не может дать своим людям в Башне Ишала команду - зажигать или не зажигать маяка. И именно из-за этого - из-за технической невозможности контролировать костер на вершине башни - Ульдред предлагает вообще отказаться от маяка, а не поставить туда своих людей, как почему-то считает Гейдер. И именно поэтому - потому, что Логейну абсолютно пофиг, будет ли зажжен костер или нет, это вообще его идея, что нужен костер - он не пытается даже слова сказать в защиту Ульдреда.
И именно поэтому Логейну нужен сигнал с Башни Ишала - потому что он не знает, что происходит на конкретном пятачке поля боя. А именно это ему и надо знать - потому что не зная этого, он не может сказать, что ему делать, наступать или отступать.
Понимаешь, да? Ты берешь фразу "“Либо Логейн, либо Ульдред хотели контролировать башню, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен - если до этого дойдет." - и немедленно игнорируешь опровергающие твой вывод из нее (наполненный ААААА!) соседние фразы: Мне кажется, Логейн все еще не был уверен, что будет отходить - и если бы он думал, что удар в долину может привести к победе, он бы, скорее всего, сделал это. и Но собирался ли Логейн убивать короля? Нет, не думаю. Я думаю, он делал то, что делал, и пытался сделать все, чтобы момент противостояния с Кайланом наступил уже после победы. Почему? Потому что Гейдер четко и ясно говорит - ЗАГОВОРА НЕТ, Логейн не хочет смерти короля, Логейн делает то, что может, чтобы ее не было, а битва была выиграна, но это тише, чем ААААА!!!, и без капса.
И это именно и есть то, о чем я говорю. Мы либо признаем Гейдера авторитетным (я, кстати, не признаю), но тогда его слова о том, что ЗАГОВОРА НЕТ, немедленно должны отменять это твое "Ему же это нужно только для оправдания ПОТОМ, перед баннами и народом.. Если же мы считаем, что заговор есть, нам придется признать, что Гейдер - не авторитет, но тогда какое значение имеют его мысли о том, что-де Логейн хотел контролировать башню? Не говоря уж о том, что он ее и так контролирует, а Ульдред попытался отказаться от самой идеи, что нужна башня ("Ваше величество, нет нужды в маяке на башне!").
Ну а потом ты приходишь к нескольким людям, и начинаешь им говорить свое ААА!!!!. Люди на него реагируют. Примерно так:
"АААА!!!! Логейн хочет быть уверен, что сигнала не будет, если он не захочет вступить в бой!!! ААА!!!
С чего ты взяла? Гейдер сказал? Ну так он сказал, что заговора нет.
Логейну нужно АЛИБИ!!!
С чего ты взяла? Кто вообще во всем Ферелдене сможет (и посмеет) с него об этом спрашивать? Он - тейрн, он - герой, он человек, выведший армию Ферелдена из-под Остагара (и армия это подтверждает, и дворяне за слова Логейна вписываются на дуэли), он - великий полководец. Если он скажет, что шанса на удачный бой не было (как и случилось, собственно) - то Собрание Земель кивнет и проглотит даже государственную измену, что и произошло.
Иначе зачем ему уверенность, что маяк НЕ БУДЕТ ЗАЖЖЕН, если что!!!!
А с чего ты взяла, что ему эта уверенность нужна? Гейдер сказал? См. выше.
Ему же это нужно только для оправдания ПОТОМ, перед баннами и народом.
См. выше.
Это ЗАГОВОР!!!!
Гейдер отрицает.
Логейн обрекает армию Ферелдена и короля на смерть ЗАРАНЕЕ!!!
И вот тут меня начинает крутить окончательно.
Блин. Основные части армии Ферелдена (вот все то, что нам показано в заставке) Логейн СПАС ОТ ВЕРНОЙ СМЕРТИ ПОД ОСТАГАРОМ. Да, это все боты, статистика, которую скажут главному герою потом, где-нибудь в середине игры, цифра с тремя нулями. Ну так вот я искренне считаю, что Кайлан, который сказал, что его королевская воля - сражаться здесь и сейчас - обрел армию Ферелдена на смерть, и каждый, кто ушел из-под Остагара живым, должен быть по гроб жизни Логейну обязан. Что мы, кстати, и видим в игре - недовольные Логейном под Остагаром не были, а люди, бывшие под Остагаром - за исключением одной-единственной Винн - за Логейна идут на смерть. Но это фактики неважные для ААААА!!!!, поэтому они игнорируются.
Если у него вдруг пропадет настроение воевать!!!
А у него нет настроения тут воевать, вообще, это идея Кайлана. "Мор кончится здесь", потому что Кайлан так сказал. Огонь на Башне Ишала будут разжигать Серые Стражи (хотя, казалось бы, нашел лучших из лучших - запредельную молодежь, Алистера да главного героя), потому что Кайлану нужна слава "король, бок о бок с Серыми Стражами, разгромил порождений тьмы", и явно почувствует только радость, если даже имени Логейна в этой балладе не будет. Войска Редклиффа (которые, с твоей точки зрения, могут заменить войска Кусланда и Мак Тира, фига себе эрлинг, однако) не подходят, потому что так сказал король. Наконец, король стоит в первом ряду, потому что так сказал король, а не потому, что его туда Логейн поставил.
А это же он их туда поставил, он же план битвы разрабатывал, они же без его атаки обречены!!! ААА!!!
А вот скажи, тебе знакомо понятие "оперативный заслон", нет? Это такие специальные люди, которых ставят генералы, чтобы другие люди могли отойти и потом сражаться где-то еще. Кому будет лучше, если латники Логейна убьют еще... ну, скажем, десять тысяч порождений тьмы (навряд ли больше - те, в общем, хорошо вооружены, неплохо защищены и годно умеют сражаться; я вообще сильно сомневаюсь в возможности размена, отличного от 1:1), полягут там сами в полном составе и никого не спасут? Да, и еще - хотя, кажется, об этом и говорить-то как-то странно - почему Кайлан не сам разрабатывает план битвы с порождениями тьмы?
Я - знаю, что Логейн был прав, считая битву при Остагаре - невыигрываемой. Ну, он видит зарево от факелов орды, у него есть отчеты разведки, он общается с магами - так что у него есть причины считать, что битву выиграть невозможно.
Логейн планирует убить короля!!! Ну, или не убить, по настроению."
Логейн просит короля не стоять в опасном месте. Именно в том, где Логейн - если придется - будет жертвовать всеми стоящими. Очень просит. Несколько часов кряду спорит, если верить Дункану. Это сложный способ убивать короля, ты не находишь?
Но у тебя есть ААА!!!. И никакими фактами твое ААА!!! поколебать невозможно. Потому что оно громче и капсом.
Ты не находишь, что это довольно странный способ разговаривать об игре, потому что тебе скучно? Это способ громко прокричать свое ААААА!!!.
-
-
21.09.2010 в 22:09Я могу ответить, но не хотелось бы снова оказаться в ситуации, когда я испытываю твое терпение
-
-
21.09.2010 в 22:15-
-
21.09.2010 в 22:36Да-да. Из этого я делаю вывод, что Логейн не располагает информацией о том. что происходит на поле боя, поэтому он не может дать своим людям в Башне Ишала команду - зажигать или не зажигать маяка. И именно из-за этого - из-за технической невозможности контролировать костер на вершине башни - Ульдред предлагает вообще отказаться от маяка, а не поставить туда своих людей, как почему-то считает Гейдер. И именно поэтому - потому, что Логейну абсолютно пофиг, будет ли зажжен костер или нет, это вообще его идея, что нужен костер - он не пытается даже слова сказать в защиту Ульдреда. И именно поэтому Логейну нужен сигнал с Башни Ишала - потому что он не знает, что происходит на конкретном пятачке поля боя. А именно это ему и надо знать - потому что не зная этого, он не может сказать, что ему делать, наступать или отступать.
Я тут ничего не поняла
Логейну абсолютно пофиг, будет зажжен костер или нет, но костер ему нужен и это вообще его идея.
Ульдред не предлагал поставить на маяк своих людей ни в игре, ни интервью.
Как Логейн будет определять по костру - наступать или отступать?
Короче, мне нипанятно! Весь абзац.
-
-
21.09.2010 в 23:14И это именно и есть то, о чем я говорю. Мы либо признаем Гейдера авторитетным (я, кстати, не признаю), но тогда его слова о том, что ЗАГОВОРА НЕТ, немедленно должны отменять это твое "Ему же это нужно только для оправдания ПОТОМ, перед баннами и народом.. Если же мы считаем, что заговор есть, нам придется признать, что Гейдер - не авторитет, но тогда какое значение имеют его мысли о том, что-де Логейн хотел контролировать башню? Не говоря уж о том, что он ее и так контролирует, а Ульдред попытался отказаться от самой идеи, что нужна башня ("Ваше величество, нет нужды в маяке на башне!").
чтобы момент противостояния с Кайланом наступил уже после победы.
Я вижу здесь, что, по мнению Гейдера, противостояние с Кайлоном было неизбежно для Логейна. Переубедить Кайлана Логейн пытался. Что остается?
Не хотелось бы привлекать другие обстоятельства из игры, это уведет слишком далеко.
Я не вижу здесь, что заговора нет, я вижу только, что, по мнению Гейдера, Логейн предпочел бы не делать этого сейчас. А отложить на попозже. Я совершенно не возражаю.
Логейн предпочел бы позже, но получилось
как всегдасейчас. Никакого противоречия, я и сама к такому выводу пришла.С чего ты взяла? Кто вообще во всем Ферелдене сможет (и посмеет) с него об этом спрашивать? Он - тейрн, он - герой, он человек, выведший армию Ферелдена из-под Остагара (и армия это подтверждает, и дворяне за слова Логейна вписываются на дуэли), он - великий полководец. Если он скажет, что шанса на удачный бой не было (как и случилось, собственно) - то Собрание Земель кивнет и проглотит даже государственную измену, что и произошло.
Да любой банн спросит. Теган, например, спросил.
и армия это подтверждает
Нет. Вспомни подвалы Хоу. Тот безумец по квесту - вообще рехнулся, не мог выдержать угрызений совести. Сын банна на дыбе - всего лишь поговорил со своим молочным братом, который был Остагаре. И этот молочный брат был совсем не согласен с версией Логейна. За другими несогласными гонялись и убивали (приближенный короля).
Логейн установил террор похуже орлесианского, уничтожая свидетелей.
дворяне за слова Логейна вписываются на дуэли
Эти дворяне при Остагаре не были и очень легко переубеждаются буквально 2 предложениями )) Нестойкая у них вера в слова тейрна ))))
Если он скажет, что шанса на удачный бой не было (как и случилось, собственно) - то Собрание Земель кивнет и проглотит даже государственную измену, что и произошло.
Не совсем тебя поняла. Ты под СЗ имеешь в виду что? Когда Логейн провозгласил себя регентом? Не уверена, что это было именно СЗ, но в любом случае - не проглотили, гражданская война началась.
Иначе говоря - то, что у Логейна не было алиби, создало ему просто огромное количество проблем.
Даже Анора ему не поверила, и, кстати, спросила. Все спросили, собственно. А слухи какие смачные Боган рассказывает ))))
-
-
21.09.2010 в 23:36Тю.
Логейн мог упереться рогом. Если он считал ситуацию абсолютно проигрышной, он мог КАТЕГОРИЧНО, ЯСНО И ЧЕТКО сказать об этом королю. Он мог ему сказать:
Да, это не Мор, а отдельные банды. Да, это все сущая мелочь перед угрозой Орлея. Да, все это так.
НО!!! ВСЕЙ МОЩИ ФЕРЕЛДЕНА НЕ ХВАТИТ, чтобы разделаться с этими мелкими бандами.
Ты, Кайлон, погибнешь и погубишь ВСЕХ, если будет битва.
Да, нам не нужна никакая помощь. Но справиться с ПТ мы не в состоянии.
Поэтому нам нужно УЙТИ. НЕ сражаться здесь. Мы проиграем.
Я, тейрн Логейн, главнокомандующий Ферелдена, прямо сейчас созываю Собрание Земель, чтобы высказать свой протест против этого безумного плана. (напоминаю, что Кайлан согласен ждать СС из Орлея, то есть время есть).
Да ты понимаешь, король, что СЗ тебя просто сместит за твои безумные планы?
У нас единственный выход - уйти из Остагара, открыть дорогу ПТ в страну, эвакуировать весь юг страны на север, а там будем думать. Но зато у нас будет вся армия в сохранности и король будет жив.
Разве это было сделано? Что из этого Логейн сказал Кайлону? Кто несет ответственность?
Король не Господь Бог. Король в Ферелдене не обладает абсолютной властью, все важные вопросы Собрание Земель, а не король единолично (см. кодекс).
Слово Логейна как главнокомандующего тоже имело немалый вес. Ну что значит "король хочет"?. А если бы Кайлон сказал Логейну: "пойди перержь горло Аноре"? Логейн пошел бы и перерезал? Или все-таки нет? А когда Кайлон сказал "пойди погуби и меня и армию Ферелдена" Логейн, значит, пошел и послушно погубил?
...или... дело тут в чем-то другом?
Иначе говоря, если бы Логейн хотел бы не допустить битвы, он бы ее не допустил
я бай
-
-
21.09.2010 в 23:56Правильно. Логейн не сидит и не мучается, будет зажжен костер или нет. Если он будет зажжен - это значит, что Кайлан сорок минут назад счел, что пора бить (просто потому, что от поля боя надо сообщить гонцу, который побежит к башне и зажжет там костер/даст команду зажечь там костер). Если он не будет зажжен - то это значит, что Кайлану ничего не нужно. Потому, что Кайлан справляется сам (и пора бы уже, чай, большой мальчик), или потому, что ему не будет нужно уже вообще ничего и никогда. По версии плана Логейна, правда, у него был дополнительный критерий оценки - свои люди на башне, которые могут оценить ситуацию как требующую срочного вмешательства или как ситуацию, вмешательства не позволяющую, но его такой дополнительной системы реагирования лишили в приказном порядке. Что, кстати - наряду со мнением, что солдаты Логейна заведомо хуже, чем храмовник-недоучка и только-только принятый Серый Страж (единственный, кого я еще худо-бедно могу понять в этом плане, это Эдукан) - весьма Логейна расстроило.
Ульдред не предлагал поставить на маяк своих людей ни в игре, ни интервью.
Тогда в чем заключается его (или Логейна) желание "контролировать башню"?
Как Логейн будет определять по костру - наступать или отступать?
Логейн умеет видеть, слышать, пользоваться полевой разведкой. Идея маяка не в том, что начинается обратный отсчет с бегом от костра (тм), а то глупый Логейн даже не узнает, что драка началась. Это Логейн прекрасно увидит и сам - орда дает багровый отсвет с факелами, швыряется камнями так, что башни ломаются, да и шумно там. Собаки лают, ПТ орут и ревут. Это, опять же, если считать, что Логейн идиот, и посадить на деревья рядом (или поставить скороходов в засаде) людей не додумается.
Логейн будет оценивать то, наступать ему или отступать, в соответствии с тем, что видит, когда загорается маяк. Не видя маяка, он не знает, считает ли король, что пора атаковать, а это то, что ему нужно для решения.
Понимаешь? Костер - это сигнал Логейну, что Серые Стражи и король свое дело сделали (интересно, кстати - Серых Стражей с королем всего несколько человек - ну, я видел цифру в два с половиной десятка, но найти не возьмусь, однако Кайлан даже не упоминает ополченцев. Серые Стражи и король, все), что Логейну пора делать свое. Вопрос в том, какое дело у Логейна - свое.
Вариант первый - кстати, сам этот план подразумевает, что Кайлан может до подхода войск и не дойти вообще - потому что битва начинается ДО того, как маяк будет зажжен, у Логейна нет способа проверить, жив ли король - дело Логейна ударить в тыл, и дорезать всех порождений тьмы.
Вариант второй, который Логейном по очевидной причине не озвучивается, но подразумевается - дело Логейна спасти тех, кого можно спасти, отойдя из-под Остагара...
Это его план и его войска, он лучше Кайлана знает - в том числе и потому, что видит снаружи, а не изнутри - можно выиграть битву или нет. Это азы военного дела, очень жестокой и аморальной доктрины - ну, если у вас не галантное рыцарство. Если Кайлан не хочет позволять Логейну решать де-факто, наносить ли удар, не наносить - он должен уйти с передовой и присоединиться к основной армии.
Вообще, так, на всякий случай - в чем заключается план Логейна-Кайлана (Кайлан активно вносит в него коррективы, если посмотреть - причем ключевые).
Собственно, стенограмма обсуждения стратегии:
"Кайлан: Серые Стражи и я выманиваем порождения тьмы для лобового удара. Тогда...
Логейн: Ты даешь команду зажечь маяк на башне, чтобы мои войска нанесли удар...
Кайлан: И зажали порождений тьмы в тиски, я помню. Это Башня Ишала, в руинах, да? Но кто зажжет этот маяк?
Логейн: У меня там стоит небольшой отряд. Это не опасная, но крайне важная задача.
Кайлан: Тогда мы должны послать лучших, Пошлем Алистера и нового Серого Стража, чтобы это было сделано.
Главный герой: Но это значит, что я не буду сражаться?
Дункан: Нам нужен этот маяк. Иначе войска Логейна не будут знать, когда наносить удар.
Кайлан: Понял? Слава для всех!
Логейн: Ты слишком уж полагаешься на этих Серых Стражей. Мудро ли это?
Кайлан: Довольно этих твоих теорий заговора, Логейн! Серые Стражи сражаются с Мором, без разницы, откуда они.
Дункан: Ваше величество, вы должны учитывать возможность появления архидемона.
Логейн: Нет никаких следов драконов в Пустошах.
Кайлан: Разве не для того нужны твои люди, Дункан?
Дункан: Я... да, Ваше Величество.
Ульдред: Ваше Величество, башня, о которой вы говорили, не нужна...
Преподобная Мать: Мы не доверим свои жизни твоим заклятьям, маг! Оставь их для порождений тьмы.
Логейн: Довольно. Этого плана достаточно, Серые Стражи зажгут маяк.
Кайлан: Спасибо, Логейн. Жду не дождусь этого славного момента - Серые Стражи сражаются бок о бок с королем, чтобы остановить Мор!
Логейн: Да, Кайлан. Славный момент для всех нас."
-
-
22.09.2010 в 00:11Противостояние - неизбежно. Хочет ли Логейн убивать Кайлана?
"In my mind, Loghain did not go to Ostagar expecting to walk away from the battle. It was clear, however, that he and Cailan were already having profound disagreements -- mainly centering on Cailan's overtures to Orlais. Loghain was obviously moving to confront Cailan in some way, undercutting his access to allies and so forth. But did Loghain plan on killing Cailan? No, I don't think that."
Так что ты пришла к прямо противоположному выводу, нежели Гейдер.
Что остается? Читаем, что остается - "отрезать его от союзников и все такое. Убить? Нет." У них, знаешь ли, не то, чтобы по поводу боя конфликт. У них там сложная политическая игра.
Да любой банн спросит. Теган, например, спросил.
Что и после чего спросил Теган, помнишь?
Сначала Логейн потребовал от баннов, чтобы банны дали ему войска и снабжение. В ответ Теган (не любой банн, а именно Теган!) задает ему вопрос - "вы говорите, что мы должны объединиться под вашим знаменем ради блага короны; но что насчет вашего отступления под Остагаром?" Учитывая, что его интересует не вопрос, зажегся ли маяк или не зажегся, имени короля в вопросе вообще не упоминается - обсуждается само отступление.
И по очень простой причине - Логейн требует, прямым текстом, чтобы банны забыли о своей независимости на время Мора. И вот это-то и приводит к гражданской войне - потому что такие вот в Ферелдене банны. И даже при этом Теган, учитывая, что он как бы Геррин, родственник короля по материнской линии и племянник Эамона - очень неловко себя чувствует, задавая этот вопрос.
Нет. Вспомни подвалы Хоу. Тот безумец по квесту - вообще рехнулся, не мог выдержать угрызений совести. Сын банна на дыбе - всего лишь поговорил со своим молочным братом, который был Остагаре. И этот молочный брат был совсем не согласен с версией Логейна. За другими несогласными гонялись и убивали (приближенный короля).
Логейн установил террор похуже орлесианского, уничтожая свидетелей.
"И тоннель порождениям тьмы под башню Ишала тоже Логейн прокопал!"
Логейн устроил - или Хоу устроил?
Именем Логейна действует отряд по поимке Серых Стражей?
Подвалы эти были под домом Логейна?
Позволю себе напомнить, как действуют люди Логейна (это чтобы не было реплики "говорим Хоу - подразумеваем Логейн"). Люди Логейна, наблюдая вломившихся в особняк эрла вооруженных преступников, предлагают им сдаться (это после убийства Хоу, например), если те сдаются - то задерживают Алистера и ГГ, остальных попросту отпускают на все четыре стороны. Фигассе тирания...
-
-
22.09.2010 в 01:14Нет, почему. Мощи Ферелдена - хватит. Мощь Ферелдена - это о-го-го. Давайте сюда - мощь Ферелдена! Где Геррины, хотя бы?
И нет, Логейн не знает до конца, что ситуация проигрышная без вариантов - до самого момента боя. Он пишет план, который может привести к победе - если армию врага можно победить. Он не может четко сказать "нет, битву нельзя выиграть". Да, не в последнюю очередь потому, что Кайлан радостно приволочет сюда после этого всю армию Орлеи, которую вообще контролировать возможности не будет. Но и не в первую.
У Логейна, блин, нет спутниковой разведки и дара предвидения. Никто не знает размеры орды, кроме Архидемона - но ее можно примерно оценить по тому, что видно. И можно оценить то, что есть вот здесь и сейчас, вот на этом поле боя, пришло и продолжает приходить, и конца-края багровым отсветам не видно. Однако Логейн может оценить конкретный бой, и отойти из него, если настало время. Логейн пытается, до последнего (хотя и безнадежно, конечно) пытается сделать так, чтобы при отступлении Кайлан выжил, потому что Кайлан, заведомо, козел - но он сын Мэрика и сеньор Логейна.
Понимаешь? Я, в отличие от Логейна, могу себе позволить оценивать его поступки пост-фактум. То есть, я - знаю, что Логейн не мог выиграть эту битву, потому что порождений тьмы слишком много и они уже взяли Остагар - с тыла. Варианты - Логейн трус, и трусость подсказала ему единственно верный ход; Логейн хотел убить короля, и жажда убийства подсказала ему единственно верный ход; Логейн великий полководец, и имеющаяся у него информация подсказала ему единственно верный ход. Это не меняет того, что я понимаю - ход единственно верный. Это измена, я об этом в самом начале говорил, просто почему-то никто не заметил. Но это необходимая измена.
То есть, битва при Остагаре - проиграна. Так, в общем, часто бывает, когда бездарный полководец начинает командовать талантливым. Вопрос - обязан ли Логейн жертвовать солдатами, чтобы попытаться (никто не обещает, что эта попытка будет успешной - порождений невозбранно до неиллюзорного фига; и вот это, да, вопрос позиции - то ли хватит, то ли нет) спасти Кайлана? С учетом того, что ему еще как-то потом Мор отбивать, все-таки (а кому еще?).
И - учти, пожалуйста, что боится Логейн не вторжения двух тысяч шевалье. Боится он того, что Кайлан впустит войска Орлея в страну, проведет их по дорогам в обход (а скорее даже - сквозь) крепостей, приведет их в столицу... и вот оттуда они вторжение и начнут. Не с границы, а из Денерима. И у Логейна, заметим, есть все основания так думать.
Разве это было сделано? Что из этого Логейн сказал Кайлону? Кто несет ответственность?
О, да. Прекрасный вопрос. Король, конечно.
Если Логейн - то Логейн имеет полное право отвести войска, как главнокомандующий армией, оставив тот заслон, который считает нужным. Потом напиться. Именно это Логейн, который считает себя несущим ответственность, и делает, судя по тому, что я вижу.
Ответственность несет тот, кто отдает приказы. Если Кайлан - король, если Кайлан может что-то приказать Логейну - то Логейн обязан это выполнить или взбунтоваться. Обычно короли стараются своих вассалов до бунта все-таки не доводить.
Слово Логейна как главнокомандующего тоже имело немалый вес. Ну что значит "король хочет"?. А если бы Кайлон сказал Логейну: "пойди перержь горло Аноре"? Логейн пошел бы и перерезал? Или все-таки нет? А когда Кайлон сказал "пойди погуби и меня и армию Ферелдена" Логейн, значит, пошел и послушно погубил?
Блииииииин!!!!!!!!!
Прости, ты сама прочла, что написала, или ты это опять во сне? Логейн, как раз, подумал-подумал, решил, что это "король хочет" - ничего не значит, подумал, что это приказ, который погубит армию Ферелдена да и отвел войска из-под Остагара.
А король... а что - король? Король не Господь Бог. Если король заведомо бездарен - то его, после того, как Мор разобьем, и поменять можно.
То есть, понимаешь, как только допускается право Логейна не выполнять приказы короля - ситуация под Остагаром становится вовсе кристально ясной.
Да, это не Мор, а отдельные банды. Да, это все сущая мелочь перед угрозой Орлея. Да, все это так.
НО!!! ВСЕЙ МОЩИ ФЕРЕЛДЕНА НЕ ХВАТИТ, чтобы разделаться с этими мелкими бандами.
Ты, Кайлон, погибнешь и погубишь ВСЕХ, если будет битва.
Да, нам не нужна никакая помощь. Но справиться с ПТ мы не в состоянии.
Поэтому нам нужно УЙТИ. НЕ сражаться здесь. Мы проиграем.
А Кайлан на это отвечает: "ты старый козел и перестраховщик, мы их порвем как котят, я никуда не поеду." Ты действительно считаешь, что ответ будет какой-то еще? Это мы об одном и том же Кайлане говорим, о том, которого с трех сторон убеждают призвать сюда войска еще одного из вассалов, а он всех шлет лесом и говорит, что Эамон просто хочет к славе примазаться?
Логейн до самого боя не решается на последний аргумент - взять и уйти явочным порядком, потому что это измена. А вот когда он понимает, что король сейчас умрет, и хочет утащить за собой в легенду Логейна и всю оставшуюся армию Ферелдена...