Философское рассуждение.

[Aono]

В ходе рассуждения о наличии у людей свободы воли наступила такая вот концепция, причем как-то сама.

Итак, пространство-время было создано в ходе акта Творения. До него не было ни того, ни другого. Далее. Поскольку Бог есть все, он есть в каждой точке пространства-времени ("Дух дышит, где хочет"). Но - в человеческом понятии (а в другом нам мыслить - пока - сложновато) - развитие есть изменение в течении времени.
Таким образом, Бог сотворил человека, наделил частями себя (теми самыми, которые душа)/просто есть в людях, ибо есть всюду. Скорее первое, потому что люди суть отсутствие предопределенности (имеют пресловутую свободу выбора), и Бог, зная, к чему приведет каждый доступный выбор (всеведущ в рамках Творения), не знает, какой выбор предпочтет частичка его самого, существующая - условно - отдельно, т.е. отделена от свойств целого (свобода воли).
И вот теперь эти частицы с течением некого времени приобретают некий опыт. По итогам мероприятия души людей вновь вольются в Бога и тот, будучи более совершенным (да, я знаю, что Бог есть совершенство, но в рамках Творения, все-таки), примется за некую новую деятельность.
Таким образом, практически все прямые вмешательства Бога в ход человеческого развития - в первую очередь, Всемирный потоп, Содом и Гоморра, заповеди - есть попытка разорвать цикл. Всемирный потоп был наказанием за определенный модус операнди людей, который был, в общем-то, однообразен - получение удовольствий и разврат. Тот единственный, кто вел себя иначе, и был спасен - вместе с семьей. Содом и Гоморра пошли по тому же сценарию - не набирая никаких новых данных. За что и получила точно так же - со спасением незанятого в цикле.
Видимо, при Всемирном потопе определенная информация была получена до донышка. Заповеди блокировали именно этот опыт. Ведь, заметим, именно в нарушении смертных грехов были наказаны и люди до потопа, и жители Содома и Гоморры.

То есть, мне тут кажется что-то подозрительно напоминающее Каббалу, но, может, кто-то может сказать точно - что это?
Она, родимая, или, может, еще какая из классических ересей?

@темы: Дао

Comments

Неудивительно, если чего ещё вдруг не напомнит. Ибо ИМХО(не помню, имел ли удовольствие застать время череды моих озарений) - и вера и бог - ВСЁ ЕДИНО.

А если и нет, то потрудись объяснить, почему у сочинителей всяких евангелий, коранов, и пр. были такие проблемы с фантазией и воображением? И почему сочинялись, по сути своей, одинаковые заповеди?

* * *



Дионис

Будда

Квирин

Аттис

Индра

Адонис

Кришна

Митра

Заратустра

...



Интересный, однако, беби-бум творился в этом мире в определенный промежуток времени(не забывая о различии летоисчислений и часовых поясах...). Мода была такая - девственницам богов, пророков да мыслителей рожать. Причем в каждой вере - по одной. Прям не сговариваясь...





ЗЫ: Уж прости, что засоряю топик своим женским отсутствием всякой логики...

[Aono]

1. При чем бы это тут Дионис, м-м-м?

2. Насчет же рожания девственницами богов - цитаты. "Иисус был очень удачливым девственницыным сыном. Но вы знаете, что у него нет дня рождения? Свой день рождения он украл у Митры..." и "- Нет ни одной восточной религии, - говорил Берлиоз, - в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых." Думаю, представлять цитаты не нужно... Христианство строилось на основе всех тех религий, которые "мимо проходили", а в Риме было ТАКОЕ количество религий... Да, не сговариваясь. Стррррашные слова "стереотип" и "архетип" никто ж не отменял...

Но вот какая мелочь. Дионис, Будда, Индра, Кришна, Христос, Адонис (который и вовсе не бог, кстати) - это же какого размера "определенный промежуток" рассматриваем, ммм?

3. Насчет одинаковых заповедей... Ну, если смотреть в рамках философской мыслИ, которую ты скопировала (можно, наверное, было дать ссылку, но...), то цикл неприятен Богу во всех цивилизациях. Поэтому, в общем-то, логично, что во всех религиях, если принять Бога как единую систему, отображающуюся в разных обличиях (и не потому, что косит под разное, а потому, что культуры очень разные), блокирует одни и те же вещи. В основе. Потому что в частностях заповеди разные.

Aono а всё же дайте эту ссылочку))) самой интересно стало

[Ю-лан]

Aono



Я не помню точно, но всемирный потоп вроде не за грехи был. Там люди "стали равными богам" вследствии общения ангелов с "дочерями человеческими".

Содом и Гоморра - тоже не за грехи вроде, а за нарушение закона гостеприимства (вернее, понимания его в слишком широком смысле).



А вообще мне нравится мысль, что Бог, создавая людей, ангелов и т.п. пытается осознать самого себя - ибо это все частицы Бога. Но систему изнутри системы осознать невозможно, вот и творит... внешнее.



И еще - я думаю, Бог, возможно, всеведущ (есть теория на эту тему), но не всемогущ. Если он всемогущ, то все сыплется. Не сходится.

Ю-лан Там люди "стали равными богам" Это, извините, вроде с Вавилоном было...

[Aono]

Ю-лан

Там, кажется, была совокупность - включая, ко всему прочему, грех гордыни.

А Содом и Гоморра - там, опять же насколько я понимаю, нарушение закона гостеприимства было "последней каплей".

Можно и такой расклад, что осознать - но мне больше нравится идея "совершенствуется". Хотя одно другому не мешает.

Насчет же его всеведущности и всемогущества - я думаю, он ограничен людьми. Т.е. на людей, как на частицу его, причем частицу в развитии, всеведание и всемогущество не распространяются. Да и вообще - смысл, если все направлено на развитие себя через людей, загонять их в рамки? Наоборот, надо всеми способами избегать цикла...

[Ю-лан]

Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Ной же обрел благодать пред очами Господа.



Не вижу тут никакого греха. )))

Ангелы, понимаешь, девушек пособлазняли, сверхчеловеки понарождались - и Господь всех потопил, вместе с эээ... неисполинами, обычными людьми. Ангелам, кстати, за разврат ничего не было. )))



Что с Гоморрой произошло - вообще непонятно (не написано про нее ничего), но с Содомом тоже все непросто - там какая-то предварительная длинная интрига с этим Лотом, читать надо.



Впрочем, это все неважно и совершенно не отменяет твоих слов. Просто не "за грехи", а "просто так", по другим причинам. )))

Но я вообще к этой религии не очень хорошо отношусь, если помнишь.



Если Бог всемогущ и всеведущь, ему некуда совершенствоваться - он совершенен. ))) У него нет желаний и ему некуда развиваться. У него всё и так есть.



Только если поставить ему ограничения (невсемогущество, например) - у него могут появиться стимулы, желания и т.п. Имхо-имхо, разумеется.



А про цикл я вообще не поняла - это откуда?

Aono и кстати, "Адонис (который и вовсе не бог, кстати)" - а я говорила ТОЛЬКО о богах?

[Ю-лан]

Aono



Перечитала твой изначальный пост, потом коммент, и дошло до меня, что мы говорим об одном и том же. ))) Просто я невнимательно читаю.



Иначе говоря, невсемогущество Бога в материальном мире. Просто я придерживаюсь "самопознания", а ты - "самосовершенствования". Но это уже непринципиально, базовая позиция у нас одинаковая. ))

[Aono]

Утрокрылая (с)

Внимание, вопрос. При чем тут вообще Адонис?.. Он не девстенницей рожден и заповедей не оставлял...



Ю-лан

Да, насчет ангелов и людей... Первое,

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Так что и за грехи тоже. Ведь грех - это то, что им назовет Господь.

И - не знаю, как в христианской догматике, а по Каббале их вроде бы как распяли на скале.

Про Содом и Гоморру - так там, насколько я понимаю, история с Лотом стала замыканием цикла.

Цикл, согласно моему бреду - это когда получение новой информации - ощущений, знаний, etc. частями Бога заканчивается, и все идет по кругу. Из него Богу, если он действительно хочет развиваться, надо выходить.

А что касается всемогущества - он всемогущ в рамках Творения, но люди - опять же, согласно бреду - в него не входят.

[Ю-лан]

Aono



Ведь грех - это то, что им назовет Господь.

Да, верно. Вопрос в том, что в данном случае - непонятно что за грех. )))

Но это, опять же, неважно.



История с Лотом - да, там какая-то длинная история с борьбой за власть. Кончилось уничтожением Содома. Но написано, что Содом - развращенный город. А читать мне лень, там длинно. И опять же, неважно. )))



Ну смотри - все получается. Господь всемогущ где-то там. Или не всемогущ - мы не знаем, только предполагаем, ибо знание о "где-то там" нам недоступно.

Но невсемогущ и несовершенен в мире людей (или, как я называю - в материальном мире). Ну и замечательно. Согласна. ))



Несовершенен он потому, что как ты пишешь, он стремится развиваться - а значит, ему есть куда. Соответственно, не совершенен, не достиг еще. Ну тоже согласна.



А насчет - "зачем" - так пути Господа неисповедимы. Может и ради "стирания цикла", может, и по другим причинам - проверить мы не сможем никогда. ))

[Aono]

Ю-лан

Наоборот. Тут, в мире, в отличие от "где-то там", он всезнающ и всесилен. Вот только люди - они часть Бога, и потому частью мира являются только телесно.

Опять же, в условиях мира он совершенен.



Ну смотри. Некий автор пишет книгу. В условиях данной книги он всезнающ (ибо только он сам знает, что и как происходит, и почему именно так) и всесилен (ибо написать может все, что сочтет нужным).

А теперь представим, что он пишет книгу по ролевой игре, и пишет одновременно с процессом ее мастерения. Таким образом, он все равно остается всесилен и всезнающ - что не меняет того, что игроки выпадают за рамки этих его свойств, они извне.



UPD. А цель мастера - совершенного в мире игры - например, получить опыт перед ХИ. Стать более совершенным "где-то еще".

У нас, правда, игроки - это части мастера, но все же аналогия близкая.

[Ю-лан]

Aono А, поняла тебя.



Ну то есть Бог управляет не всем, ты хочешь сказать - а лишь глобальным направлением и ключевыми моментами. Но не подробностями, да? А подробностями этими могут быть жизнь и смерть тысяч и тысяч.



Тоже годится. И опять же - не узнаем никогда, так ли это. ))

[Aono]

Ю-лан

Блин. Не совсем. Мелочами тоже управляет Бог. Всем, кроме людей, управляет Бог. И иногда - когда судьба мира уходит в цикл - Бог приносит мегабум, дабы снести его нафиг.

Aono Всем, кроме людей, управляет Бог.

И вспомнила тут Аннушка вчерашний поход в театр...

[Aono]

Утрокрылая (с)

А там Бог, собственно, ничего практически и не делал. Он пользовался исполнителем, эффектором, Воланд зовут.

[Ю-лан]

Aono То есть жизнью людей Бог не управляет, ты хочешь сказать? Совсем?

Ну то есть он создал Землю, людей - и теперь только наблюдает? Я правильно тебя поняла? ))

[Aono]

Ю-лан

Не совсем.

Бог есть все. Он создал Землю, животных, человеческие тела, и управляет, тем, что создал. Но души он не создавал, души есть Он. То есть Он может повлиять на тело (раковая опухоль), но не на душу.

Aono я не о ситуации, а о идее))

ВОЛАНД - ИСПОЛНИТЕЛЬ???

ПОБОЙСЯ... Бога, что ли...

[Aono]

Утрокрылая (с)

Так в том и кайф. Воланд - даже по оригиналу, а не по осознанию - исполнитель воли Божьей...

[Ю-лан]

Aono



Ты вот чегой-то сложное накрутил.

Душа - это кусманчик Бога? Ну... может быть. Но я бы сказала, что есть очень эээ... неудачные души. Сталин, например, или тот же Чикатилло. Если это кусочки Бога - ну, я всегда была о нем не лучшего мнения...



Ты различаешь душу и разум? То есть когда человек принимает решение, проявляет волю, делает выбор - это душа или разум действуют у него?

Aono )))

Ю-лан А и вправду, Aono)))) Ты ИХ ВООБЩЕ РАЗЛИЧАЕШЬ?

[Aono]

Ю-лан

1. Бог есть все, согласно канонике. Никто как-то не думает, что СПИД, раковые заболевания и даже Дьявол - тоже есть Бог. А неудачных душ нет, есть неудачные люди.

2. Разум. Душа не может думать, душа дает возможность выхода из "руки Божьей"...

Ю-лан Но я бы сказала, что есть очень эээ... неудачные души. Сталин, например, или тот же Чикатилло

А это ТОЖЕ, по всей видимости, "исполнители"))

Aono неудачных душ нет, есть неудачные люди

А мну почему-то думалось, что это ДУША человеком управляет)))

[Aono]

Утрокрылая (с)

Конечно. Они набирают опыт, причем довольно уникальный. "Ибо без зла - добра не понять." Мало того - ух, какие вы все злодеи! Сколько микробов в день убиваете, не говоря уж о животной пище или насекомых...

Бог - если души суть часть Его - существо заметно более высокого порядка. И то, что миллиарды человеческих тел погибнут... "не бойтесь тела убивающих, души же убить не могущих!"

Не думаю, что человеком управляет душа. Скорее, она дает ему возможность управлять собой.

Aono ооо... ну всё)))

ХАРЯ Aono!!! Харя Рамы!!!

[Aono]

Утрокрылая (с)

Если верить источникам, то у Рамы была совсем другая харя, на мою не похожая.

Aono Ну ЕСЛИ она даёт такую возможность, а ей НИКТО не пользуется(раз уж мы таракашек убиваем)... НА ФИГА ОНА НАМ??? Без неё бы обошлись.

Отвечайте, гуру)

[Aono]

Утрокрылая (с)

Слушай меня, и познаешь Дао.

Все просто. То, что ты сама решаешь, убивать ли таракашек или нет, а не создавший тебя Бог - и есть действие души.

(Между прочим, классическая даосская притча - по форме - требует тут от учителя ударить ученика чем-то тяжелым по голове...)