Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
читать дальшеОх.
Знаете, люди... я не хочу смотреть фильм "Аватар", я хочу о нем разговаривать. К сожалению, похоже, придется смотреть.
Понимаете, сама история, насколько я могу судить, там скучная. Там красивая картинка - но меня сие парит мало. Но мне очень, очень интересен эффект, который "Аватар" вызывает у людей.
Картинка.
Начну с картинки. Я, в общем, так и не понял, что принципиально нового сделал Кэмерон? Когда я смотрел Матрицу, я понимал - буллет-тайм. Когда я смотрел второго Терминатора, я понимал - морфинг Т-1000. В общем, сравнивая с тем, что было раньше, я понимал принципиально новое в "Звездных воинах эп.4" - модельная съемка движущейся камерой. В конце концов, глядя "Кто подставил кролика Роджера?" я понимал, черт возьми - совмещение в кадре анимации и живой съемки! Что такого принципиально нового принес Кэмерон в "Аватаре"? Даже с "аватаризацией" героев он не успел - "Хранители" с Доктором Манхеттеном вышли раньше. То есть да, в "Аватаре" всего МНОГО. Но принципиально новое там - что?
К сожалению, компьютерные технологии убили у меня очень странное чувство, которое было, когда я смотрел второго Терминатора, а смотрел я его, страшно сказать, в 1995-ом. Я играл во слишком большое количество игр и смотрел слишком много фильмов, я знаю, ЧТО можно сделать на компе, я знаю, чего ожидать на экране. Поэтому, признаться, жидкий терминатор до сих пор восхищает меня больше, чем вся (пусть и виденная мною только в трейлерах) Пандора. Ну да, для Пандоры пришлось потратить намного больше усилий (наверное). Но для жидкого терминатора пришлось придумывать методику. Именно поэтому я считаю Т-1000 вехой в развитии спецэффектов, а Пандору - нет.
Ну, про картинку вроде все сказал, и дальше речь идет о сюжете.
Цитаты и раздумья.
Только ленивый (или ну очень необразованный) пока не проехался по тому, что история "Аватара" - это история о том, как индейцы вломили англичанам. В этом месте я начинаю говорить цитатами.
Во-первых, был такой писатель, Киплинг. У него огромное количество прозы об Индии (кстати, нобелевку он получил именно за нее, а не за Маугли или "Бремя Белых"). Один из рассказов - "Маленький Торба". Он небольшой, этот рассказ. Но его прочтение в свое время полностью удалило у меня инстинкт защиты колонизируемых.
Если вкратце - там речь идет о маленьком мальчике, которому не повезло в жизни. Отец умер, мать умерла, остался со слепой сестрой и старшим братом. Какое-то время они зарабатывали, чем могли, а потом умер последний вол. Собственно, весь текст идет один посыл - "идите к англичанам, они вас накормят!" Ну, Киплинг, понятно, и соврет - недорого возьмет, гнусный белый эксплуататор и певец колониализма... но все-таки то, что за такие рассказы его не ошельмовали, а дали Нобелевку - причем Нобелевку ему дали в те же годы, когда Твен писал "Человеку, ходящему во тьме" - показательно.
Вторая цитата.
"Для человека естественно пользоватся техносферой. Это естественный плод его естественной-же эволюции."
"Вот!" - возразят мне. "Там же речь об Индии, а у нас Пандора, у нас Нави, а не люди, у нас они высокодуховные и живут в контакте с природою, поэтому у них такого быть не может!"
На это я отвечу следующее. Во-первых, что характерно, всю историю человечества оно как-то стремилось все больше выйти из симбиоза с природой и создать техносферу не потому, что люди гадость-гадость-гадость-гадость-гадость, а потому, что жить в симбиозе с природой очень, очень неуютно. Холодно, темно, мухи кусают - потому что огня и реппелентов нет. Именно, собственно, поэтому людям и пришлось эволюционировать - потому что людям, тварям таким, свойственно желать хорошей жизни. Мне тоже свойственно, если что, я предпочту жить в тепле и уюте в Москве, чем в холоде и голой, пардон, жопой в кусте где-нибудь в экологически чистой дельте Амазонки.
Собственно, о существах, живущих в контакте с природою, написал в "Гончих Бафута" Даррел.
"В то утро местный охотник принес мне обезьяньего детеныша, и я предложил: раз уж молодая леди оказалась таким знатоком жизни обезьян на верхушках деревьев, не поможет ли она мне в небольшом деле, которого никак не миновать, когда берешь в зверинец новую обезьяну? Молодая особа охотно согласилась - видно, сразу представила себя в роли некоей доброй самаритянки при моих обезьянах. А небольшое дело заключалось, попросту говоря, в том, чтобы избавить обезьянку от внутренних и внешних паразитов. Я объяснил это, и молодая леди удивилась: ей и в голову не приходило, сказала она, что у обезьян бывают паразиты - кроме обыкновенных блох, конечно.
Я принес корзиночку, в которой доставили обезьянку, вынул оттуда немного помета, разложил его на чистом листе бумаги и показал моей новоявленной помощнице, какое там количество остриц. Тут она как-то странно примолкла. Потом я принес обезьянку: это была белоносая мартышка, поистине очаровательное существо - шерсть вся черная, только манишка белая, да на носу сверкает белое пушистое пятнышко в форме сердца. Я осмотрел ее крохотные руки и ноги, длинные пальцы и нашел ни много ни мало - шесть удобно пристроившихся тропических песчаных блох. Эти мельчайшие насекомые внедряются в кожу рук и ног, особенно под ногти, где кожа мягче, и там едят, жиреют и растут до тех пор, пока не станут величиной со спичечную головку. Тогда они откладывают яички и погибают; в должный срок из яичек вылупляются новые блохи и с успехом продолжают дело, начатое родителями. Если не схватиться вовремя и не начать лечить зараженную блохами обезьянку в самом начале, она может потерять сустав пальца, а в особо тяжелых случаях разрушаются все пальцы на ногах или на руках, потому что блохи все глубже проникают под кожу и размножаются до тех пор, пока не съедят свою обитель - остается только мешочек кожи, наполненный гноем. У меня несколько раз заводились эти блохи на ноге, и я могу засвидетельствовать, что это очень больно, даже мучительно. Все это я постарался как мог подробнее и нагляднее объяснить моей помощнице. Потом взял тюбик обезболивающего средства, заморозил пальцы маленького обезьяныша на руках и на ногах и стал извлекать у него из кожи блох стерильной иглой и дезинфицировать ранки, которые после этого оставались. Обезболивающее оказалось отличным, обезьянка сидела спокойно, а ведь операция эта очень болезненная.
Когда с блохами было покончено, я ощупал хвост обезьянки сверху донизу и обнаружил две припухлости в форме сосисок, каждая длиной с первый сустав моего мизинца и примерно такой же толщины. Я показал их моей помощнице, потом раздвинул в этих местах шерсть, и она увидела круглое, как иллюминатор, отверстие в конце каждой припухлости. Заглянув внутрь, можно было увидеть, что внутри шевелится какая-то белая гадость. Тут я объяснил в самых ученых выражениях, что некая лесная муха откладывает яички в шерсть различных животных и когда вылупляется личинка, она вгрызается в тело своего домохозяина и живет там, причем жиреет, как свинья в хлеву, а воздух в ее жилище поступает через эти "иллюминаторы". Когда же она, наконец, выходит оттуда, чтобы превратиться в муху, у домохозяина в теле остается дыра толщиной в сигарету, и дыра эта обычно становится гноящейся язвой. Я показал моей помощнице (которая к тому времени совсем побледнела), что вытащить эти личинки невозможно.
Я снова взял в руки иглу, раздвинул шерсть и показал молодой особе личинку, лежащую в своем укрытии, точно крохотный аэростат заграждения; однако, едва ее коснулась игла, личинка тотчас сложилась гармошкой, затем сжалась в сморщенный шарик и скользнула подальше, в самую глубину мартышкиного хвоста. Тогда я показал моей помощнице, как все-таки извлечь такую личинку - это мой собственный способ: сунул в отверстие кончик тюбика с обезболивающим средством, выдавил туда немного жидкости, и личинка замерла. не в силах больше двигаться. Теперь я слегка расширил отверстие скальпелем, воткнул в личинку иглу и вытащил ее из убежища. Не успел я вытащить эту сморщенную, белую мерзость из ее окровавленного укрытия, как моя помощница внезапно и стремительно покинула меня. Я извлек вторую личинку, продезинфицировал зияющие отверстия, которые после них остались, и догнал молодую леди уже на другом конце лагеря. Она объяснила мне, что опаздывает на званый обед, поблагодарила за чрезвычайно интересно проведенное утро, распрощалась - и больше мы ее никогда не видели. На мой взгляд, весьма прискорбно, что люди не дают себе труда узнать получше, каково живется зверю в джунглях, - тогда бы они меньше пустословили о том, как жестоко держать животных в неволе."
Но, быть может, у На`Ви (так, кажется?) не бывает паразитов, они не болеют, питаются через тот же самый ментальный линк, который там у всей сложной фауны (и флоры?) имеется (т.е., это не свойство исключительно на`ви, не ноу-хау разумного вида на планете)? Тогда - зачем им охота, луки, приручение животных? Главное, зачем у них развился разум? То есть - кого считать объектом контакта, на`ви или Дерево? Поясню. У меня как-то складывается ощущение, что разум у на`ви наличествует очень условно, единственным действительно разумным (и свободным) существом на планете является эта их планетарная душа. Играющая в куклы.
Ну да ладно. Какая, в общем, разница, если люди - плохие, плохие люди! - прилетают на Пандору и воруют оттуда ценный минерал за 20 млн баксов/килограмм (далее - "ПРОФИТ!")?
О культурном конфликте.
"Знаете, в некоторых древних культурах, люди, ошибившиеся, как вы, бросались на мечи..." (с) Миссия Серенити.
Итак, конфликт сюжета.
Жили-были хорошие, добрые, милые, справедливые, кавайные на`ви. Жили в гармонии с планетой, все зашибись. И тут к ним прилетает Зловещая Корпорация с целью Обретения ПРОФИТА!. Зловещие Корпораты (далее просто ЗЭК) привозит на планету с целью обретения ПРОФИТА целую базу, с армейцами, учеными, шахтерами и руководством.
Для того, чтобы рыть минерал, надо переселить одну из деревень на`ви. Поскольку деревни на`ви строят вокруг нод этого их всепланетного разума (как же, как же - играл в "Альфу Центавра" - сам в этот разум прокачивался, помню!), они уезжать не собираются. Впрочем, объяснять это гадким гнусным бледнолицым ниже достоинства великого синекожего народа. Пусть прозябают в невежестве, и все равно им не понять путей духов. Ну, они дома, это нормально. Но ЗЭКам нужен ПРОФИТ!, и ради него они, страшно подумать, не пожалеют живого инопланетника...
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным. Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия. Хотя, кстати, энергетический кризис - это повышенная смертность среди людей; кто должен быть ценнее для корпоратов - люди или на`ви? Но это плохой вопрос, расистский.
Самое для меня важное - что конфликт можно решать по-разному. Можно пытаться его решить, можно разговаривать - это, судя по существованию проекта "Аватар" как такового, метод корпоратов. А можно просто забить на противную сторону и не обращать на нее внимания. И стрелять из бронебойных луков, если не нравятся. Это метод на`ви. Признаться, метод корпоратов нравится мне больше.
Собственно, должен отметить, что менталитет людей за полтора века, по версии Кэмерона, улучшился. Представляете, если бы нынешние люди нашли эту Пандору? Кто б с теми на`ви вообще разговаривать стал! Но корпораты гуманны, и предпочитают договариваться. Наверное, они имеют-таки рассуждение колонизовать Пандору и цивилизовать местных.
Ну, просто постарайтесь представить себе (а вернее, вспомнить), что в Амазонии случайно обнаружили много-много-много нефти. Причем прямо посреди какой-нибудь туземной деревни. Как вы считаете, долго ли эта деревня останется туземной?
Собственно, главный герой проникается местной высокодуховностью. Ну, тому есть объяснения - когда он в аватаре, у него чужая биохимия (а потому иное восприятие - и запоминает он именно то, что ощущает при аватарской гормоналке), он американец (со светлым образом Великой Индейской Культуры, Уничтоженной Англосаксонскими Захватчиками), его, в конце концов, окружают крутые телепаты. Начиная с планеты. К его поведению у меня никакого удивления нет. Но черт возьми, в его ситуации порядочный человек, действительно, стреляется. Даже Иуда повесился.
Я не знаю, почему на самом деле на`ви не могут уйти с насиженного места, пусть бы и не хотят. Но тогда - хорошо бы это сказать людям, которые тоже не отказались б насиженное место занять. Другими словами, если хочешь, чтобы к тебе относились как к равному - относись так же к собеседнику. Я не утверждаю, что ЗЭКи имели право захватывать земли на`ви. Но я хочу отметить, что менталитет индейцев, которые были культурой вполне себе ксенофобичной - Кэмерону, насколько я понял, удался на десять баллов. А оценивать культуры как высшие и низшие опасно в обе стороны - поэтому сойдемся на том, что культура на`ви и культура людей равноценны.
При этом тему культурного контакта и трагического непонимания Кэмерон поднимает намного менее ярко, чем, скажем, "Вавилон-5".
Об отдаленных последствиях.
Наконец, представьте себе (знаю, противно) ЗЭКом. Представьте себе, что вот есть некоторая планета, где лежит ПРОФИТ!, а вас оттуда прогнали. Причем вы уже немало так бабла в этот ПРОФИТ! вложили, и армия у вас своя, и кораблики... и вы знаете, что договориться с местными нельзя, а вот убить - можно. Скажите, вот вы действительно туда больше никогда-никогда не сунетесь?
Ну да, в следующий раз корпораты не закончат ковровым бомбометанием, а начнут с него. Уж от зверья как-нибудь да защитятся - стены, тяжелые пулеметы, батареи ПВО... Собственно, Дивов все это описывал. Справятся туземцы-то, если на базах сверхзвуковики поставить? Мне, несомненно, любопытен статус Пандоры с точки зрения юриспунденции, и возникает, все-таки, странное ощущение, что ЗЭКи не так далеко от государственных структур стоят, как многие рецензенты считают.
Собственно, я хотел бы подчеркнуть принципиальную нерешаемость конфликта. И люди, и на`ви хотят жить хорошо - с теплом, едой и Сетью, и без энергетических кризисов. Ресурс - конечен. Обе стороны претендуют на большую часть. Человечество нашло один путь решения - военный (ну еще покупка территории - но на`ви отказываются территорию продавать).. На`ви, со всей их культурой и духовностью, нашли иной?
Я готов допустить, что на`ви не понимают - земляне не ограничиваются исключительно базой на Пандоре, а их много-много (и всякой огненной/смертельной гадости, особенно учитывая простоту разработки и использования биологического оружия - разница метаболизмов - уже сейчас изобрели до фига), но перебежчики-то понимают?
Собственно, индейцы периодически побеждали колонистов. Именно тогда, когда колонистам становилось неудобно сидеть на том месте, которое они заняли без боя... То есть Пандору ждет повторение истории Америки. Ну, с той поправкой, что, если у людей напряг с терраформингом, они ее заселять не будут, ограничатся шахтами.
Мне бы только хотелось заметить, что это именно то, чего должны ожидать существа, живущие в гармонии с природой. Это совершенно естественный, природный процесс - более приспособленный вид вытесняет менее приспособленный. При этом, как правило, менее приспособленный - вымирает. А когда речь идет о техногенных цивилизациях - то более приспособленной является та, которая обладает более развитой технологией.
Все остальные этические системы - изобретение техносферы, знаете ли. Неестественно. Или биосфера Пандоры понятия конкуренции видов не знает?
Хотя мне нравится больше, чем природа.
И да, я готов платить за это помойкой под окном.
Ну, я его посмотрел.
Со своей предыдущей рецензией, что неудивительно, полностью согласен.
Несколько дополнений.
Ну, я убедился, что нежелание на`ви уходить - это именно нежелание. Понадобилось - спокойно ушли. Ну, не спокойно - потому что не сами ушли, а были изгнаны. Но тем не менее.
Мне люто, бешено неприятен главный герой. Нет, не за "предательство человечества" - хотя и за него я имею сказать пару слов. Нет. Но - главный герой постулируется как морпех, крутой солдат, ветеран горячей точки. Почему он такой истерик? Один только ор на бедную тварь перед тем, как товарищ потерялся, чего стоит. Раз уж зажег факел - обязательно было им тыкать прямо тварям в носы? И главный вопрос...
Вот, допустим, я морпех современной США. Вот допустим, меня, с огнестрелом в руках, поставили охранять двух ученых, ведущих текущую работу, причем в реально опасном месте. Вот ученые встали что-то исследовать (ну, в наших условиях, скажем, брать анализ почвы на предмет наличия радиоактивных солей). Вопрос - что именно мне прилетит от дисциплинарного комитета, когда я с автоматом пойду нюхать цветочки, оставив ученых погруженными в процесс и без охраны?
Да, и за предательство. Знаете, я понимаю тех людей, которые обвиняют главного героя в предательстве. Только потом они виснут объяснить, что именно имеется в виду.
Ну, во-первых, стоит отметить, что первыми преданы оказались на`ви. Вся информация, необходимая для уничтожения культуры на`ви, была предоставлена людям именно главным героем, и уехала в итоге на Землю. Ой, дождется Древо Жизни атомной боеголовки на голову...
Во-вторых, когда герой осознает и одумывается, он зачитывает на`ви, стоящим перед Древом, пафосную речь. Эта речь, по идее, достойна цитирования целиком, но я не берусь ее искать и транскриптировать. Она сводится к тому, что "Небесные люди считают, что это их мир, а это не так. Надо дать отпор небесным людям, чтобы они поняли - этот мир НАШ!" Все кричат ура... а с какого это, собственно, хрена герой разом присваивает себе Пандору? Для полного кайфа он читает эту речь... по-английски.
Я долго пытался представить себе аналог, и мне удалось. Вот представьте себе, что некий гитлеровский каратель осознал после первой же акции и перебежал к Советам. Предположим, ему поверили - да и вообще, он внешне очень похож на славянина, до войны работал в разведке/дипслужбе на нашей территории. И вот, он по радио обращается к советским людям - "Советский народ! Немцы вторглись в эту страну, они хотят поработить ее, но я, Ганс Мюллер, говорю вам, мы должны дать им отпор! Ведь это НАША ЗЕМЛЯ!!!" Обращение звучит по-немецки.
То есть я понимаю местных, которые не возмущаются. Им традиция не велит - раз на драконе прилетел, значит, герой и вообще. Но свое-то уважение к местным, ради которых, казалось бы, контракт нарушаешь и вообще рискуешь навсегда Земли лишиться - быть должно, нет?
Да, ну и еще несколько личных непоняток.
Почему исследованием местной культуры занимаются биологи, причем руководит процессом ботаник? У Корпорации не хватило денег на социологов, антропологов, разведчиков? И почему ботаник руководит программой "Аватар"?! Да, вики подсказала мне, что Норм - антрополог. Наверное, растения он изучает именно по этой специальности.
Почему у всех форм жизни на Пандоре - от свисающих с дерева эффекторов до на`ви - совершенно совместимые интерфейсы Связи? И на кой ляд они нужны, скажем, летающим ящерам? Как эти ящеры этой штукой пользуются?
Есть ли у них межпланетная связь? Если нет - то каков статус главбюрократа всей этой шараги?
Почему полковник, один из трех главных офицеров всего бардака, отдельно просит главгероя доставлять ему инфу? Отчеты читать ему по рангу не положено, допуска нет?
Зачем героиня спасала главного героя? Чтобы его съела не эта, а другая стая (напомню, пускать его домой она не согласна вплоть до прилета семян)? Мелкое удовольствие от слабости новичка (если она его испытывало) стоило всего того горя, которое она ощутила (если, опять же, не врет!) при уничтожении стаи?
От чего, кроме левой пятки режиссера, зависит, будет ли светиться растительность в кадре или нет?
Интересно, что бы на`ви, милые, кавайные, "хорошие" на`ви сделали с членом племени, который во время боя с драконом навернулся со спины любимого яшпера и сломал при падении позвоночник. Почему-то ни одного калеки в кадре я не видел...
В чем высокий сакральный смысл пристрелить на месте спокойно идущего, практически без оружия, на`ви - без предупреждения и из засады? Да пусть и землянина, кстати.
Вообще, с моей точки зрения - особенно после просмотра фильма - единственное этическое превосходство на`ви (это с точки зрения человеческих этик, разумеется) заключается в том, что они дома. И из-за этого я не понимаю, о чем фильм.
О том, что европейская культура склонна заполонять? Так а что, на`ви размножаются с той же скоростью, что и умирают?
О том, что сволочи-люди ради огромной прибыли не пожалеют живого на`ви? Странно, но жалели. Вплоть до появления информации, что на`ви вообще не будут договариваться.
О том, что нужно беречь природу, мать нашу? Когда приходить на съедение тигром?
О том, что нехорошо гадить в чужом доме? Ну, об этом мне сложно судить, не зная, что за элемент. Судя по тому, что я читал в сапплементах, он Земле очень нужен - и Земля долго пыталась его купить. То есть речь идет о допустимости колонизации вообще. Должен отметить, кстати, что и Древо-то Жизни никто не пытался трогать, пока главгерой не пошел собирать армию... то есть это чисто сырьевая добыча. Жить людям на Пандоре сложновато...
То есть, я не понимаю, о чем нужно было задуматься после просмотра фильма.
Ну, разве о сеттинге только.
Или я должен был просто смотреть красивую картинку в любопытных декорациях?
Знаете, люди... я не хочу смотреть фильм "Аватар", я хочу о нем разговаривать. К сожалению, похоже, придется смотреть.
Понимаете, сама история, насколько я могу судить, там скучная. Там красивая картинка - но меня сие парит мало. Но мне очень, очень интересен эффект, который "Аватар" вызывает у людей.
Картинка.
Начну с картинки. Я, в общем, так и не понял, что принципиально нового сделал Кэмерон? Когда я смотрел Матрицу, я понимал - буллет-тайм. Когда я смотрел второго Терминатора, я понимал - морфинг Т-1000. В общем, сравнивая с тем, что было раньше, я понимал принципиально новое в "Звездных воинах эп.4" - модельная съемка движущейся камерой. В конце концов, глядя "Кто подставил кролика Роджера?" я понимал, черт возьми - совмещение в кадре анимации и живой съемки! Что такого принципиально нового принес Кэмерон в "Аватаре"? Даже с "аватаризацией" героев он не успел - "Хранители" с Доктором Манхеттеном вышли раньше. То есть да, в "Аватаре" всего МНОГО. Но принципиально новое там - что?
К сожалению, компьютерные технологии убили у меня очень странное чувство, которое было, когда я смотрел второго Терминатора, а смотрел я его, страшно сказать, в 1995-ом. Я играл во слишком большое количество игр и смотрел слишком много фильмов, я знаю, ЧТО можно сделать на компе, я знаю, чего ожидать на экране. Поэтому, признаться, жидкий терминатор до сих пор восхищает меня больше, чем вся (пусть и виденная мною только в трейлерах) Пандора. Ну да, для Пандоры пришлось потратить намного больше усилий (наверное). Но для жидкого терминатора пришлось придумывать методику. Именно поэтому я считаю Т-1000 вехой в развитии спецэффектов, а Пандору - нет.
Ну, про картинку вроде все сказал, и дальше речь идет о сюжете.
Цитаты и раздумья.
Только ленивый (или ну очень необразованный) пока не проехался по тому, что история "Аватара" - это история о том, как индейцы вломили англичанам. В этом месте я начинаю говорить цитатами.
Во-первых, был такой писатель, Киплинг. У него огромное количество прозы об Индии (кстати, нобелевку он получил именно за нее, а не за Маугли или "Бремя Белых"). Один из рассказов - "Маленький Торба". Он небольшой, этот рассказ. Но его прочтение в свое время полностью удалило у меня инстинкт защиты колонизируемых.
Если вкратце - там речь идет о маленьком мальчике, которому не повезло в жизни. Отец умер, мать умерла, остался со слепой сестрой и старшим братом. Какое-то время они зарабатывали, чем могли, а потом умер последний вол. Собственно, весь текст идет один посыл - "идите к англичанам, они вас накормят!" Ну, Киплинг, понятно, и соврет - недорого возьмет, гнусный белый эксплуататор и певец колониализма... но все-таки то, что за такие рассказы его не ошельмовали, а дали Нобелевку - причем Нобелевку ему дали в те же годы, когда Твен писал "Человеку, ходящему во тьме" - показательно.
Вторая цитата.
"Для человека естественно пользоватся техносферой. Это естественный плод его естественной-же эволюции."
"Вот!" - возразят мне. "Там же речь об Индии, а у нас Пандора, у нас Нави, а не люди, у нас они высокодуховные и живут в контакте с природою, поэтому у них такого быть не может!"
На это я отвечу следующее. Во-первых, что характерно, всю историю человечества оно как-то стремилось все больше выйти из симбиоза с природой и создать техносферу не потому, что люди гадость-гадость-гадость-гадость-гадость, а потому, что жить в симбиозе с природой очень, очень неуютно. Холодно, темно, мухи кусают - потому что огня и реппелентов нет. Именно, собственно, поэтому людям и пришлось эволюционировать - потому что людям, тварям таким, свойственно желать хорошей жизни. Мне тоже свойственно, если что, я предпочту жить в тепле и уюте в Москве, чем в холоде и голой, пардон, жопой в кусте где-нибудь в экологически чистой дельте Амазонки.
Собственно, о существах, живущих в контакте с природою, написал в "Гончих Бафута" Даррел.
"В то утро местный охотник принес мне обезьяньего детеныша, и я предложил: раз уж молодая леди оказалась таким знатоком жизни обезьян на верхушках деревьев, не поможет ли она мне в небольшом деле, которого никак не миновать, когда берешь в зверинец новую обезьяну? Молодая особа охотно согласилась - видно, сразу представила себя в роли некоей доброй самаритянки при моих обезьянах. А небольшое дело заключалось, попросту говоря, в том, чтобы избавить обезьянку от внутренних и внешних паразитов. Я объяснил это, и молодая леди удивилась: ей и в голову не приходило, сказала она, что у обезьян бывают паразиты - кроме обыкновенных блох, конечно.
Я принес корзиночку, в которой доставили обезьянку, вынул оттуда немного помета, разложил его на чистом листе бумаги и показал моей новоявленной помощнице, какое там количество остриц. Тут она как-то странно примолкла. Потом я принес обезьянку: это была белоносая мартышка, поистине очаровательное существо - шерсть вся черная, только манишка белая, да на носу сверкает белое пушистое пятнышко в форме сердца. Я осмотрел ее крохотные руки и ноги, длинные пальцы и нашел ни много ни мало - шесть удобно пристроившихся тропических песчаных блох. Эти мельчайшие насекомые внедряются в кожу рук и ног, особенно под ногти, где кожа мягче, и там едят, жиреют и растут до тех пор, пока не станут величиной со спичечную головку. Тогда они откладывают яички и погибают; в должный срок из яичек вылупляются новые блохи и с успехом продолжают дело, начатое родителями. Если не схватиться вовремя и не начать лечить зараженную блохами обезьянку в самом начале, она может потерять сустав пальца, а в особо тяжелых случаях разрушаются все пальцы на ногах или на руках, потому что блохи все глубже проникают под кожу и размножаются до тех пор, пока не съедят свою обитель - остается только мешочек кожи, наполненный гноем. У меня несколько раз заводились эти блохи на ноге, и я могу засвидетельствовать, что это очень больно, даже мучительно. Все это я постарался как мог подробнее и нагляднее объяснить моей помощнице. Потом взял тюбик обезболивающего средства, заморозил пальцы маленького обезьяныша на руках и на ногах и стал извлекать у него из кожи блох стерильной иглой и дезинфицировать ранки, которые после этого оставались. Обезболивающее оказалось отличным, обезьянка сидела спокойно, а ведь операция эта очень болезненная.
Когда с блохами было покончено, я ощупал хвост обезьянки сверху донизу и обнаружил две припухлости в форме сосисок, каждая длиной с первый сустав моего мизинца и примерно такой же толщины. Я показал их моей помощнице, потом раздвинул в этих местах шерсть, и она увидела круглое, как иллюминатор, отверстие в конце каждой припухлости. Заглянув внутрь, можно было увидеть, что внутри шевелится какая-то белая гадость. Тут я объяснил в самых ученых выражениях, что некая лесная муха откладывает яички в шерсть различных животных и когда вылупляется личинка, она вгрызается в тело своего домохозяина и живет там, причем жиреет, как свинья в хлеву, а воздух в ее жилище поступает через эти "иллюминаторы". Когда же она, наконец, выходит оттуда, чтобы превратиться в муху, у домохозяина в теле остается дыра толщиной в сигарету, и дыра эта обычно становится гноящейся язвой. Я показал моей помощнице (которая к тому времени совсем побледнела), что вытащить эти личинки невозможно.
Я снова взял в руки иглу, раздвинул шерсть и показал молодой особе личинку, лежащую в своем укрытии, точно крохотный аэростат заграждения; однако, едва ее коснулась игла, личинка тотчас сложилась гармошкой, затем сжалась в сморщенный шарик и скользнула подальше, в самую глубину мартышкиного хвоста. Тогда я показал моей помощнице, как все-таки извлечь такую личинку - это мой собственный способ: сунул в отверстие кончик тюбика с обезболивающим средством, выдавил туда немного жидкости, и личинка замерла. не в силах больше двигаться. Теперь я слегка расширил отверстие скальпелем, воткнул в личинку иглу и вытащил ее из убежища. Не успел я вытащить эту сморщенную, белую мерзость из ее окровавленного укрытия, как моя помощница внезапно и стремительно покинула меня. Я извлек вторую личинку, продезинфицировал зияющие отверстия, которые после них остались, и догнал молодую леди уже на другом конце лагеря. Она объяснила мне, что опаздывает на званый обед, поблагодарила за чрезвычайно интересно проведенное утро, распрощалась - и больше мы ее никогда не видели. На мой взгляд, весьма прискорбно, что люди не дают себе труда узнать получше, каково живется зверю в джунглях, - тогда бы они меньше пустословили о том, как жестоко держать животных в неволе."
Но, быть может, у На`Ви (так, кажется?) не бывает паразитов, они не болеют, питаются через тот же самый ментальный линк, который там у всей сложной фауны (и флоры?) имеется (т.е., это не свойство исключительно на`ви, не ноу-хау разумного вида на планете)? Тогда - зачем им охота, луки, приручение животных? Главное, зачем у них развился разум? То есть - кого считать объектом контакта, на`ви или Дерево? Поясню. У меня как-то складывается ощущение, что разум у на`ви наличествует очень условно, единственным действительно разумным (и свободным) существом на планете является эта их планетарная душа. Играющая в куклы.
Ну да ладно. Какая, в общем, разница, если люди - плохие, плохие люди! - прилетают на Пандору и воруют оттуда ценный минерал за 20 млн баксов/килограмм (далее - "ПРОФИТ!")?
О культурном конфликте.
"Знаете, в некоторых древних культурах, люди, ошибившиеся, как вы, бросались на мечи..." (с) Миссия Серенити.
Итак, конфликт сюжета.
Жили-были хорошие, добрые, милые, справедливые, кавайные на`ви. Жили в гармонии с планетой, все зашибись. И тут к ним прилетает Зловещая Корпорация с целью Обретения ПРОФИТА!. Зловещие Корпораты (далее просто ЗЭК) привозит на планету с целью обретения ПРОФИТА целую базу, с армейцами, учеными, шахтерами и руководством.
Для того, чтобы рыть минерал, надо переселить одну из деревень на`ви. Поскольку деревни на`ви строят вокруг нод этого их всепланетного разума (как же, как же - играл в "Альфу Центавра" - сам в этот разум прокачивался, помню!), они уезжать не собираются. Впрочем, объяснять это гадким гнусным бледнолицым ниже достоинства великого синекожего народа. Пусть прозябают в невежестве, и все равно им не понять путей духов. Ну, они дома, это нормально. Но ЗЭКам нужен ПРОФИТ!, и ради него они, страшно подумать, не пожалеют живого инопланетника...
Я к чему ерничаю-то. Весь вопрос "Аватара" сводится к тому, может ли сильный навязывать свою волю слабому, если ему это нужно. Мне это, признаться, кажется несколько банальным. Наверное, человечество не вымрет без этого недостатия. Хотя, кстати, энергетический кризис - это повышенная смертность среди людей; кто должен быть ценнее для корпоратов - люди или на`ви? Но это плохой вопрос, расистский.
Самое для меня важное - что конфликт можно решать по-разному. Можно пытаться его решить, можно разговаривать - это, судя по существованию проекта "Аватар" как такового, метод корпоратов. А можно просто забить на противную сторону и не обращать на нее внимания. И стрелять из бронебойных луков, если не нравятся. Это метод на`ви. Признаться, метод корпоратов нравится мне больше.
Собственно, должен отметить, что менталитет людей за полтора века, по версии Кэмерона, улучшился. Представляете, если бы нынешние люди нашли эту Пандору? Кто б с теми на`ви вообще разговаривать стал! Но корпораты гуманны, и предпочитают договариваться. Наверное, они имеют-таки рассуждение колонизовать Пандору и цивилизовать местных.
Ну, просто постарайтесь представить себе (а вернее, вспомнить), что в Амазонии случайно обнаружили много-много-много нефти. Причем прямо посреди какой-нибудь туземной деревни. Как вы считаете, долго ли эта деревня останется туземной?
Собственно, главный герой проникается местной высокодуховностью. Ну, тому есть объяснения - когда он в аватаре, у него чужая биохимия (а потому иное восприятие - и запоминает он именно то, что ощущает при аватарской гормоналке), он американец (со светлым образом Великой Индейской Культуры, Уничтоженной Англосаксонскими Захватчиками), его, в конце концов, окружают крутые телепаты. Начиная с планеты. К его поведению у меня никакого удивления нет. Но черт возьми, в его ситуации порядочный человек, действительно, стреляется. Даже Иуда повесился.
Я не знаю, почему на самом деле на`ви не могут уйти с насиженного места, пусть бы и не хотят. Но тогда - хорошо бы это сказать людям, которые тоже не отказались б насиженное место занять. Другими словами, если хочешь, чтобы к тебе относились как к равному - относись так же к собеседнику. Я не утверждаю, что ЗЭКи имели право захватывать земли на`ви. Но я хочу отметить, что менталитет индейцев, которые были культурой вполне себе ксенофобичной - Кэмерону, насколько я понял, удался на десять баллов. А оценивать культуры как высшие и низшие опасно в обе стороны - поэтому сойдемся на том, что культура на`ви и культура людей равноценны.
При этом тему культурного контакта и трагического непонимания Кэмерон поднимает намного менее ярко, чем, скажем, "Вавилон-5".
Об отдаленных последствиях.
Наконец, представьте себе (знаю, противно) ЗЭКом. Представьте себе, что вот есть некоторая планета, где лежит ПРОФИТ!, а вас оттуда прогнали. Причем вы уже немало так бабла в этот ПРОФИТ! вложили, и армия у вас своя, и кораблики... и вы знаете, что договориться с местными нельзя, а вот убить - можно. Скажите, вот вы действительно туда больше никогда-никогда не сунетесь?
Ну да, в следующий раз корпораты не закончат ковровым бомбометанием, а начнут с него. Уж от зверья как-нибудь да защитятся - стены, тяжелые пулеметы, батареи ПВО... Собственно, Дивов все это описывал. Справятся туземцы-то, если на базах сверхзвуковики поставить? Мне, несомненно, любопытен статус Пандоры с точки зрения юриспунденции, и возникает, все-таки, странное ощущение, что ЗЭКи не так далеко от государственных структур стоят, как многие рецензенты считают.
Собственно, я хотел бы подчеркнуть принципиальную нерешаемость конфликта. И люди, и на`ви хотят жить хорошо - с теплом, едой и Сетью, и без энергетических кризисов. Ресурс - конечен. Обе стороны претендуют на большую часть. Человечество нашло один путь решения - военный (ну еще покупка территории - но на`ви отказываются территорию продавать).. На`ви, со всей их культурой и духовностью, нашли иной?
Я готов допустить, что на`ви не понимают - земляне не ограничиваются исключительно базой на Пандоре, а их много-много (и всякой огненной/смертельной гадости, особенно учитывая простоту разработки и использования биологического оружия - разница метаболизмов - уже сейчас изобрели до фига), но перебежчики-то понимают?
Собственно, индейцы периодически побеждали колонистов. Именно тогда, когда колонистам становилось неудобно сидеть на том месте, которое они заняли без боя... То есть Пандору ждет повторение истории Америки. Ну, с той поправкой, что, если у людей напряг с терраформингом, они ее заселять не будут, ограничатся шахтами.
Мне бы только хотелось заметить, что это именно то, чего должны ожидать существа, живущие в гармонии с природой. Это совершенно естественный, природный процесс - более приспособленный вид вытесняет менее приспособленный. При этом, как правило, менее приспособленный - вымирает. А когда речь идет о техногенных цивилизациях - то более приспособленной является та, которая обладает более развитой технологией.
Все остальные этические системы - изобретение техносферы, знаете ли. Неестественно. Или биосфера Пандоры понятия конкуренции видов не знает?
Хотя мне нравится больше, чем природа.
И да, я готов платить за это помойкой под окном.
Ну, я его посмотрел.
Со своей предыдущей рецензией, что неудивительно, полностью согласен.
Несколько дополнений.
Ну, я убедился, что нежелание на`ви уходить - это именно нежелание. Понадобилось - спокойно ушли. Ну, не спокойно - потому что не сами ушли, а были изгнаны. Но тем не менее.
Мне люто, бешено неприятен главный герой. Нет, не за "предательство человечества" - хотя и за него я имею сказать пару слов. Нет. Но - главный герой постулируется как морпех, крутой солдат, ветеран горячей точки. Почему он такой истерик? Один только ор на бедную тварь перед тем, как товарищ потерялся, чего стоит. Раз уж зажег факел - обязательно было им тыкать прямо тварям в носы? И главный вопрос...
Вот, допустим, я морпех современной США. Вот допустим, меня, с огнестрелом в руках, поставили охранять двух ученых, ведущих текущую работу, причем в реально опасном месте. Вот ученые встали что-то исследовать (ну, в наших условиях, скажем, брать анализ почвы на предмет наличия радиоактивных солей). Вопрос - что именно мне прилетит от дисциплинарного комитета, когда я с автоматом пойду нюхать цветочки, оставив ученых погруженными в процесс и без охраны?
Да, и за предательство. Знаете, я понимаю тех людей, которые обвиняют главного героя в предательстве. Только потом они виснут объяснить, что именно имеется в виду.
Ну, во-первых, стоит отметить, что первыми преданы оказались на`ви. Вся информация, необходимая для уничтожения культуры на`ви, была предоставлена людям именно главным героем, и уехала в итоге на Землю. Ой, дождется Древо Жизни атомной боеголовки на голову...
Во-вторых, когда герой осознает и одумывается, он зачитывает на`ви, стоящим перед Древом, пафосную речь. Эта речь, по идее, достойна цитирования целиком, но я не берусь ее искать и транскриптировать. Она сводится к тому, что "Небесные люди считают, что это их мир, а это не так. Надо дать отпор небесным людям, чтобы они поняли - этот мир НАШ!" Все кричат ура... а с какого это, собственно, хрена герой разом присваивает себе Пандору? Для полного кайфа он читает эту речь... по-английски.
Я долго пытался представить себе аналог, и мне удалось. Вот представьте себе, что некий гитлеровский каратель осознал после первой же акции и перебежал к Советам. Предположим, ему поверили - да и вообще, он внешне очень похож на славянина, до войны работал в разведке/дипслужбе на нашей территории. И вот, он по радио обращается к советским людям - "Советский народ! Немцы вторглись в эту страну, они хотят поработить ее, но я, Ганс Мюллер, говорю вам, мы должны дать им отпор! Ведь это НАША ЗЕМЛЯ!!!" Обращение звучит по-немецки.
То есть я понимаю местных, которые не возмущаются. Им традиция не велит - раз на драконе прилетел, значит, герой и вообще. Но свое-то уважение к местным, ради которых, казалось бы, контракт нарушаешь и вообще рискуешь навсегда Земли лишиться - быть должно, нет?
Да, ну и еще несколько личных непоняток.
Почему исследованием местной культуры занимаются биологи, причем руководит процессом ботаник? У Корпорации не хватило денег на социологов, антропологов, разведчиков? И почему ботаник руководит программой "Аватар"?! Да, вики подсказала мне, что Норм - антрополог. Наверное, растения он изучает именно по этой специальности.
Почему у всех форм жизни на Пандоре - от свисающих с дерева эффекторов до на`ви - совершенно совместимые интерфейсы Связи? И на кой ляд они нужны, скажем, летающим ящерам? Как эти ящеры этой штукой пользуются?
Есть ли у них межпланетная связь? Если нет - то каков статус главбюрократа всей этой шараги?
Почему полковник, один из трех главных офицеров всего бардака, отдельно просит главгероя доставлять ему инфу? Отчеты читать ему по рангу не положено, допуска нет?
Зачем героиня спасала главного героя? Чтобы его съела не эта, а другая стая (напомню, пускать его домой она не согласна вплоть до прилета семян)? Мелкое удовольствие от слабости новичка (если она его испытывало) стоило всего того горя, которое она ощутила (если, опять же, не врет!) при уничтожении стаи?
От чего, кроме левой пятки режиссера, зависит, будет ли светиться растительность в кадре или нет?
Интересно, что бы на`ви, милые, кавайные, "хорошие" на`ви сделали с членом племени, который во время боя с драконом навернулся со спины любимого яшпера и сломал при падении позвоночник. Почему-то ни одного калеки в кадре я не видел...
В чем высокий сакральный смысл пристрелить на месте спокойно идущего, практически без оружия, на`ви - без предупреждения и из засады? Да пусть и землянина, кстати.
Вообще, с моей точки зрения - особенно после просмотра фильма - единственное этическое превосходство на`ви (это с точки зрения человеческих этик, разумеется) заключается в том, что они дома. И из-за этого я не понимаю, о чем фильм.
О том, что европейская культура склонна заполонять? Так а что, на`ви размножаются с той же скоростью, что и умирают?
О том, что сволочи-люди ради огромной прибыли не пожалеют живого на`ви? Странно, но жалели. Вплоть до появления информации, что на`ви вообще не будут договариваться.
О том, что нужно беречь природу, мать нашу? Когда приходить на съедение тигром?
О том, что нехорошо гадить в чужом доме? Ну, об этом мне сложно судить, не зная, что за элемент. Судя по тому, что я читал в сапплементах, он Земле очень нужен - и Земля долго пыталась его купить. То есть речь идет о допустимости колонизации вообще. Должен отметить, кстати, что и Древо-то Жизни никто не пытался трогать, пока главгерой не пошел собирать армию... то есть это чисто сырьевая добыча. Жить людям на Пандоре сложновато...
То есть, я не понимаю, о чем нужно было задуматься после просмотра фильма.
Ну, разве о сеттинге только.
Или я должен был просто смотреть красивую картинку в любопытных декорациях?
@темы: Рассуждения, Кино
-
-
18.01.2010 в 18:14Ага. Но при этом торговать с ними едой и сельхозтехнологиями не получится.
А им по религиозным соображениям не нужна еда, которая предварительно не бегала по лесу и не ушла потом к Эйве. Некошерно это. Не та еда, впрок не пойдет.
Ну ты будешь удивляться, что евреи не захотят покупать у тебя свинину? )))
И гордые охотники не будут пахать землю как черви! Им же и так хватает )))
Итак. Есть Эйва, есть корпораты. Корпораты предлагают на-ви - за то, что те подвинутся на сто км - резкое повышение продолжительности жизни. Эйва ни за что требует от на-ви, чтобы те умирали во имя ее. И кого тут считать хорошими?
Не каждое мышление - индивидуальное. Это характеристика западного мышления. Жил бы род, дерево и Эйва - на-ви вполне могут рассуждать так. И на Земле сейчас многие народы обладают в какой-то степени мышлением коллективным.
На-ви проживут хорошую жизнь и уйдут к Эйве, и будут вечно жить в ней. Это другое восприятие жизни. Они не боятся смерти, подозреваю, хотя и горюют об ушедших. У них ГАРАНТИЯ вечной жизни, это не просто вера, это знание.
Для повышения уровня жизни.
Чего именно им не хватает в их уровне жизни, что его надо повышать?
Тогда - почему бы не подвинуться на сотню километров? И почему бы не оставить на-ви, идущего по тропе, идти себе спокойно?
Потому что Дерево у них там, предки их там захоронены. Дом там ихний. Трехкомнатная квартира. А ты удивляешься, что они не хотят идти в полуполвал-коммуналку с туалетом во дворе.
2 вопрос - а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
-
-
18.01.2010 в 18:44А ты понимаешь, что зарплата полковника напрямую зависит от того, сколько денег будет с Пандоры получать корпорация?
А ты понимаешь, что текущий подход к на-ви заставляет полковника терять людей десятками? Обычных людей, не на-ви.
А ты понимаешь, в конце концов, что если бы полковник начал выдавать проекты дипломатического решения проблемы - его надо было бы увольнять?
Он умеет делать одну работу. Его для того, чтобы делать эту работу, наняли. Он с удовольствием сидел бы и страдал фигней - но имеются проблемы.
Научный отдел решения проблемы не дает, и люди идут в другой.
..для космических кораблей. Для реакторов на Земле не используется, к энергетическому кризису отношения не имеет. Если хочешь, я найду цитату (но надо искать).
Найди. Доступная мне цитата говорит следующее, цитирую:
"В современной цивилизации на сверхпроводимости основаны многие направления в энергетике, транспорте и межзвездных перелетах." Там потом еще много интересного говорится про то, в каких специфических устройствах труднодостатий используется, типа гиперсвязи...
Намекаешь на "Город" Саймака? ))) Да, я его тоже вспоминала )
Другое толкование - эти недураки и образованные люди против войны потому, что понимают, что на-ви не примитивные дикари и не животные. В отличие от тех ...эээ... необразованных дураков )))) (так получается)))), которые за войну.
Но внимание, вопрос. Почему недураки и образованные люди настолько плотно концентрируются вокруг одной-единственной программы? Почему нет ни одного недурака и образованного человека в десантном контингенте (только пилот группы "Аватар")? Почему ни одного - в отделе маркетинга, ни одного - в отделе финансов, ни одного - в C3? Почему ТОЛЬКО программа "Аватар"?
- когда Найтири хотела убить Джейка, на стрелу приземлилось семечко
- когда Джейк стал проситься в деревню, его всего облепили семечки вывод: Эйва слышит и видит многое. Она каким-то образом (телепатически?) вычислила, что Джейк - то, что нужно. Эйва обладает телепатией (проанализировала его мозг) и даром предвидиния(???)
- голоса из Дерева Душ - слышны, Джейк их слышал
- Уивер сказала, что Эйва реальна и она ее видит
- Эйва способна ПЕРЕНЕСТИ разум из одного тела (иной, незнакомой, инопланетной структуры) в другое тело. Это было.
- Эйва способна погнать животных в массовом количестве на бой => Эйва способна управлять
Вывод: Эйва существует. Что она такое - непонятно. Возможности ее неизвестны. Но ясно, что это разум и способности у него большие. В нашем, физическом мире.
Пункты с семечками - описываются как совпадения. Семечки эти, если что, летают там совершенно свободно. Не говоря уж о том, что если бы такого не случалось никогда, и даже местные не могли бы оценить сие как совпадение - то к Джейку в деревне относились бы иначе.
Голоса слышны, не вопрос. В ветре тоже слышны. Но в общем, я охотно верю, что они там есть. В интернете тоже есть - я вот сейчас сижу и слушаю голос Бориса Гребенщикова, записанный двенадцать лет назад. Это делает мой комп разумным?
Уивер сказала, будучи честным ученым, что она видит нечто. Нам это нечто даже показали. Помнится, такие видения встречаются у людей, переживающих клиническую смерть - тот самый "туннель света".
Эйва, несомненно, является накопителем информации, и несомненно является симбионтом большинства сложных организмов на планете - но ни из чего не следует, что на-ви способны из Эйвы информацию произвольно извлекать, или напрямую с ней взаимодействовать (ключевая частица - "взаимо"). Более того, неспособность на-ви извлечь из Эйвы находящуюся в ней информацию показана в фильме - когда Уивер не удается перенести. Кроме того, стоит честно отметить, что люди тоже вполне способны перенести разум из одного тела в другое, т.е. это не божественная сила, а нормальный с научной точки зрения процесс. Это тоже было.
И - Эйва не гонит животных спасать деревню на-ви. Т.е., если Эйва разумна, ей наплевать на жизнь и благополучие на-ви с высокой колокольни - активные действия начались лишь после появления угрозы для нее самой.
Из этого, как раз, я делаю вывод, что Эйва - неразумна - согласно все той же бритве Оккама. Все ее действия в точности соответствуют действиям компьютерной/иммунной сети - есть запрос, по запросу привели защиту. Собственно, если я сижу вахтером - я могу позвонить в ментуру, и приедет наряд. Следует ли из этого разумность телефонной сети и коммутатора? Мое тело способно, по запросу блока анализа, пригнать в произвольную точку организма лимфоциты. Следует ли из этого разумность иммунной системы?
С моей точки зрения, разумным является оператор.
Я не знаю. Но реакции достаточно разнообразны.
Достаточно - для чего?
Так вот Эйва и возразила ))) Ффсех потоптали носороги ))))
Не Эйва возразила, а Джейк возразил. Пока Джейк не подал просьбу (которую я, собственно, воспринимаю как команду системе) - никакой атаки носорогов не было.
Кроме того, характерным моментом относительно обоснования не-дикарности на-ви на основании умения использования Эйвы служит то, что на-ви оказались неспособны не то чтобы Эйву о помощи попросить, а даже и просто связаться через нее с другими кланами.
Ну ты будешь удивляться, что евреи не захотят покупать у тебя свинину? )))
И гордые охотники не будут пахать землю как черви! Им же и так хватает )))
Ну правильно. Мы говорим-таки о примитивной индейской культуре, верно? Развитые индейские культуры переходили на земледелие, если что.
Не каждое мышление - индивидуальное. Это характеристика западного мышления. Жил бы род, дерево и Эйва - на-ви вполне могут рассуждать так.
Да. Это была бы очень трагичная история - до последнего защищая родное Древо, весь клан полег на его защите, клана больше нет, все скорбят. Но это не так - спасение своей жизни у на-ви оказалось приоритетным перед выживанием Древа Рода, а уничтожение Древа - не привело к массовой смерти клановцев. Они не разбежались, не прибились к другим кланам...
На-ви проживут хорошую жизнь и уйдут к Эйве, и будут вечно жить в ней. Это другое восприятие жизни. Они не боятся смерти, подозреваю, хотя и горюют об ушедших. У них ГАРАНТИЯ вечной жизни, это не просто вера, это знание.
Нет, у них именно вера. Они не могут достать из Эйвы личность предка - все остальное домыслы.
Кстати, то, что Джейк слышит голоса, для меня является аргументом как раз против разумности Эйвы. Потому что его предков там нет и быть не может. А, и еще - он не в состоянии их интерпретировать.
Потому что Дерево у них там, предки их там захоронены. Дом там ихний. Трехкомнатная квартира. А ты удивляешься, что они не хотят идти в полуполвал-коммуналку с туалетом во дворе.
Речь все еще идет о минимуме потребностей, непротивлению внешним угрозам?.. Т.е. о "чистом" буддизме? Где вегетарианство, кстати?
а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
Ага. То есть не угрожающего тебе на-ви можно пристрелить, потому что он придерживается иной относительно тебя философской системы. Итак, с точки зрения на-ви поведение людей на Пандоре абсолютно адекватно, поздравляю.
Но - мы все еще говорим об уважении к жизни, гармонии и прочих аспектах "чистого" буддизма?
Чего именно им не хватает в их уровне жизни, что его надо повышать?
Не болеют? Не голодают? Не стремятся тратить меньше времени на добычу еды, и соответственно больше - на отдых, например? Отключен инстинкт самосохранения?
Все-таки биороботы?
Представь себе, что вокруг стойбища на-ви на четыре месяца (которые ты лично сидишь без работы) исчезло промысловое зверье. Что они будут делать?
-
-
18.01.2010 в 19:11А ты понимаешь, что зарплата полковника напрямую зависит от того, сколько денег будет с Пандоры получать корпорация?
А почему ты думаешь, что он не на фиксированном окладе? ))
И таки у нас опять на первый план выходит бабло. )))))))
А ты понимаешь, что текущий подход к на-ви заставляет полковника терять людей десятками? Обычных людей, не на-ви.
Разве?
Ну смотри. Сначала там на-ви с людьми вполне даже контактировали и не один год, похоже, язык выучили до того, чтобы свободно на нем разговаривать. Явно никто ни по кому не стрелял.
Потом... что-то случилось. Что? Возможно, что-то вроде когда Джейк занимается любовью с Найтири по деревом, общается с тем деревом, слышит голоса, засыпает, а потом туда вламывается трахтор и начинает все крушить. Джейк - землянин, но и его переклинило, схватил камень и т.д.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них.
То есть исследовательский отдел налаживал контакт, вполне успешно, потом военные все испортили. И кто виноват, что люди полковника гибнут? И, кстати, гибнут ли и в каких количествах - не показано это ))
Почему недураки и образованные люди настолько плотно концентрируются вокруг одной-единственной программы?
И пилот. И, кстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
Пункты с семечками - описываются как совпадения.
Кем описываются? Тобой? Семечки вели себя целенаправленно. Одно скакало по стреле "не надо в него стрелять". Куча других уселось на Джейка - "да, приведи его в деревню". Какие нафиг совпадения??? Ты чего??? Вполне осознанные действия Эйвы. Эйвы, на расстоянии управляющей даже семечками, чем бы они там не были )))
Не Эйва возразила, а Джейк возразил. Пока Джейк не подал просьбу (которую я, собственно, воспринимаю как команду системе) - никакой атаки носорогов не было.
Пока на-ви не начали проигрывать. Тогда началась атака носорогов. Просьба Джейка была значительно раньше.
Так, цитату про унобтаниум сейчас поищу, а пока запощу пост Свенгали, как-то он очень.
Кино — как вино: и о том, и о другом следует судить по послевкусию.
Если о фильме с незамысловатым сюжетом вспоминаешь ещё долго, если слова, произнесённые по другому поводу, отзываются мыслью о нём, значит, не так всё с ним и просто.
Это я про «Аватар» — застрял в глазу, будто осколок зеркала Снежной Королевы ))) Читаю предисловие к «Похвале тени» Дзюнъитиро Танидзаки и думаю: вот тебе и философия на’ви.
«Моногатари преследуют одну цель – выявить глубоко заложенное в человеческих отношениях моно но аварэ (очарование вещи)… Повествуя о мирских делах, моногатари не поучают добру и злу, а подводят к добру через очарование вещи».
… если некто ощущает «очарование вещи», то он не способен на дурной поступок. Этот взгляд стоит того, чтобы над ним задуматься. Действительно ли такую силу имеет природная красота и почему? Что значит пережить «моно но аварэ»? Это значит, что между человеком и явлением природы или между одним и другим человеком устанавливается контакт.
Японцы называют этот контакт словом «ва», что переводится как «гармония», а означает первозданную связь, взаимную уравновешенность вещей. Душа (кокоро) одного приходит в созвучие с душой другого, и это делает все единым. Даосы древности говорили: «Человек, который обрел гармонию, во всем подобен другим вещам. Ничто не может его ни поразить, ни остановить. Он же может все – и проходить через металл и камень, и ступать по воде и пламени». Все соощущается, беспрепятственно сообщается между собой, поэтому Норинага и говорит об «одухотворении всего, к чему ни прикасаешься», потому и придает такое значение умению чувствовать «очарование вещи». Оно возвращает человеку душевное равновесие, ощущение целостности, единства с миром.
… Ощущая неповторимость, невосполнимость каждой вещи, человек становится небезразличен к ней. Говоря словами Кавабаты, чтобы действительно увидеть лилию, нужно «соединить душу ребенка, который впервые смотрит на прекрасный цветок, и душу Бога, которому все известно о лилии».
… В суетной, псевдодеятельной жизни люди утратили изначальное чувство общности, ощущение единства с миром, и духовные водители, люди искусства, пытаются возродить его в надежде, что это чувство избавит человека от ощущения потерянности, забытости, ненужности, одинокости – того, что называется отчуждением, а в буддийской терминологии – страданием (дукхой). Дукха и есть дисгармония, нарушение контакта с миром и с самим собой – расплата за отпадение от природы. Только тогда, когда человек избавится от невежества, от эгоцентризма, от сосредоточенности на себе, на своем благополучии, он освободится от страдания и обретет полноту.
Говоря словами Басе, «все, что ни видишь, – цветок, все, о чем ни думаешь, – луна. Для кого вещи не цветок, тот дикарь. У кого в сердце нет цветка, тот зверь. Изгони дикаря, прогони зверя, следуй Вселенной – и вернешься в нее».
Людей изгоняют с Пандоры, как из Эдема: запретный плод съеден, священное древо уничтожено, и терпение Создателя иссякло. Та же кость другой гранью: человек изгоняет из своего разума зверя и дикаря.
-
-
18.01.2010 в 19:24Стоимость их строительства была оправдана только острой нуждой в анобтаниуме и в той энергии, которой он обеспечивает Землю. Собственно, именно анобтаниум и позволил построить корабли этого класса. Анобтаниум используется в сверхпроводимых магнитных полях, которые содержат и направляют энергию, высвобождающуюся при реакции материи с антиматерией. Без анобтаниума межзвездная коммерция на таком уровне была бы невозможна. Анобтаниум является не только ключом к разрешению энергетической проблемы на Земле 22 века, но также и тем, благодаря чему человек сможет создать по-настоящему космическую цивилизацию.
-
-
18.01.2010 в 20:25И таки у нас опять на первый план выходит бабло. )))))))
Потому что он чиновник корпорации высокого ранга. Это, как бы, нормальный подход. Впрочем, если корпы по причине сокращения операций уедут с Пандоры, то полковник останется без денег, даже сидя на фиксированном окладе.
Но в любом случае - второй и третий пункт типа незначащие...
Ну смотри. Сначала там на-ви с людьми вполне даже контактировали и не один год, похоже, язык выучили до того, чтобы свободно на нем разговаривать. Явно никто ни по кому не стрелял.
Потом... что-то случилось. Что? Возможно, что-то вроде когда Джейк занимается любовью с Найтири по деревом, общается с тем деревом, слышит голоса, засыпает, а потом туда вламывается трахтор и начинает все крушить. Джейк - землянин, но и его переклинило, схватил камень и т.д.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них.
То есть исследовательский отдел налаживал контакт, вполне успешно, потом военные все испортили. И кто виноват, что люди полковника гибнут? И, кстати, гибнут ли и в каких количествах - не показано это ))
а потому что это не на-ви. Это демон, который на-ви притворяется, он вне Эйвы. Безбожник, еретик ну или что там еще. Например. ))
Во-первых, гибнут. Это говорится, например, на лекции по местной ТБ. Причем судя по тому, что говорят в основном о на-ви, гибнут в основном от на-ви.
Понимаешь, тут стоит иметь в виду ряд мелочей.
Мелочь первая - на-ви не имеют всепланетного правительства. Налаживание отношений идет с одним кланом, а их много.
Мелочь вторая - возможно, на-ви не воюют друг с другом, но тогда надо объяснять наличие конницы. Охотятся они пешим порядком, и из луков, основной транспорт (кстати, а на кой он им?..) - баньши.
Это, конечно, домысел, но я скажу, что там происходило. Едет, значит, транспорт с рудой, его сопровождает конвой. Внезапно из леса летят стрелы. Потому что это едут демоны, которые вне Эйвы, и приблизились к священному месту. Ну, их не предупреждают, потому что не фиг демонам знать, где у нас священные места. При этом доктор Джойс в основном занимается вовсе не налаживанием контакта - в основном она собирает и изучает местную растительность. Не напрасно ее справочник называется не "Культура на-ви", а "Растения Пандоры". Это, в общем, нормально - она все-таки ботаник, а не антрополог. И, судя по новичку, который товарищ главного героя - они там все такие, потому что подбором кадров в исследовательский отдел проекта занимается Джойс.
Ну так вот. Едут, значит, солдатики, а по ним стреляют. На случай, если мне будет сказано, что "может, первыми начали стрелять земляне!" я отвечу следующее:
1. Земным солдатам, чтобы начать стрелять, на-ви надо сначала найти. Это, скажем так, не очевидное действие.
2. Практика стрелять по чужим, не согласовываясь с Эйвой, у местных есть. Ну, не Эйва же велела главгероине пристрелить Джейка? Из этого, как бы, делается вывод: стрелять по чужакам - это нормально. Причем с Джейком главная героиня общается вовсе не как с демоном или оборотнем - а как с придурком из небесных людей.
3. Теория боя - со своими - у местных есть.
Так вот, когда по транспорту начинают стрелять - солдаты начинают отстреливаться. Это, в общем, нормально - вариант "умереть" их не радует. После трех-четырех инцидентов и потерь среди личного состава выходит приказ - вести походную разведку, держать периметры, вести огонь на поражение. Тут еще стоит отметить, что умирать от зубов змееволков солдатам тоже не нравится, поэтому они отстреливают их из автоматов. О "чистой добыче" речи не идет, речь идет о выживании для себя и исследовательских партий. Отношения начинают портиться, но Джойс проваливает свою задачу - по установлению дипломатических отношений.
Тут, опять же, стоит отметить... Джойс, как глава научного отдела, в ведении которого находится дипломатическая работа, свою задачу провалила с блеском. Мне прекрасно понятен ее подход - свалить все на вояк. Но - неужели кто-то действительно думает, что корпораты держат на планете военный контингент с военной техникой, очевидно избыточной для борьбы с животными, просто так, из любви к потрате денег?
То есть, разумеется, Джойс будет настроена против военных. Задача военных - охранять добычу. Задача ученых - налаживание отношений с местными. Военные свою задачу выполняют, ученые - и Джойс как глава отдела - нет (потому что Джойс копает цветы и корешки - и это показано). Джойс кровь из носу нужен стрелочник - и она его находит. "Невозможно вести дипломатическую работу, когда вы по ним стреляете!" Опять же, кто-то действительно думает, что вохра бегает по джунглям в рассуждении убить побольше на-ви, потому что так дешевле?! Какую, интересно, выгоду преследует корпорация, санкционируя выход рейдерской группы в поход за синими скальпами?
Будь моя воля, понятно, там бы сидела не Джойс, а кто-нибудь из социологов или антропологов. А Джойс, буде ей б захотелось, сидела бы у него в подчинении в биологической группе.
Мало того. Вот интересно, Джойс как биолог за несколько лет не смогла обнаружить совместимость нейроконтактов? Не опознала нейроконтакта? Справочник по растениям написала, а ни одного симбионта имени Эйвы не нашла? Если так, то ее тем более надо гнать в шею, как некомпетентную. Но у меня есть другое подозрение.
У меня есть ощущение, что Джойс вела свою научную работу (которая, разумеется, занимала большую часть ее времени), в рассуждении набрать на нобелевку, и активно защищала свой научный приоритет (в том числе и от прилета коллег). Защищала самым простым образом - писала отчеты-отписки, пользуясь некомпетентностью непосредственного начальства и удаленностью - вышестоящего. Поэтому, когда она, в ужасе, таки сливает информацию "тут же Сеть" начальнику - в условиях, когда (и она понимает!) ее таки ждет увольнение, а на-ви - выселение, начальник честно смотрит на нее и говорит - "что вы там такое в лаборатории курите?"
Реплика "это домыслы" возможна, но тогда попрошу опровергнуть.
И пилот. И, кстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
И пилот программы "Аватар", т.е. человек, которому постоянно рассказывают, как там круто. Нам показаны несколько штатных полетов этой программы (два, кажется?), и всякий раз возчик у них один и тот же. Да и когда она подходит знакомиться к Джейку, она сразу ему говорит, что он будет летать с ней и зовет в стрелки.
Пока на-ви не начали проигрывать. Тогда началась атака носорогов. Просьба Джейка была значительно раньше.
Итак, варианты.
1, мой. Неразумная Эйна, как и комп, получила сигнал тревоги и дала команду зверикам (аналогия - пост милиции получил сигнал тревоги и выслал наряд). Зверики бежали (для них это, стоит заметить, очевидно не свойственно), бежали и прибежали. Когда прибежали - тогда и прибежали.
2, ваш. Разумная Эйна, любящая своих детей, сначала спокойно росла и смотрела, как сносят Дерево Рода ее детей. Потом, когда дети пришли к ней и изготовились к бою, спокойно росла и смотрела, как ее детей убивают. И только когда убедилась, что дети пришельцев не остановят, и сейчас ей прямо на "голову" прилетит шаттл со взрывчаткой, сочла нужным вмешаться. При этом ВСЯ ситуация предотвращалась простейшим образом - Эйна дает приказ кому-то из детей, и вступает в прямой контакт с людьми - через кого-то из на-ви.
Я, собственно, искренне считаю, что если Эйва, имея возможность и ничего от этого не теряя, не предотвращает войну, то главный злодей фильма именно она. И я искренне полагаю, что если Эйва последовательно блокирует все пути повышения уровня развития (а значит, жизни; там выше цитата из Даррела, она тут не просто так) на-ви, то она наааамного больший враг на-ви, чем люди. Эта картинка, признаться, мне эстетически не нравится.
Да, еще возможен-таки вариант, что на самом деле ни разума, ни свободы воли у на-ви нет, есть Эйва, которая активно играет в симсов (кстати, поведение симсов очень сложно, и их поведенческие реакции очень разнообразны). Но тогда - о какой ответственности перед на-ви идет речь, вообще? Эта картинка мне тоже эстетичной не кажется.
Мне проще считать Эйву неразумной, действующей по принципу "запрос-отзыв", живущей в симбиозе с другими существами на планете.
Насчет цитаты про анобатиум... ВНИМАТЕЛЬНО перечитай последнее предложение собственного аргумента.
Без анобтаниума межзвездная коммерция на таком уровне была бы невозможна. Анобтаниум является не только ключом к разрешению энергетической проблемы на Земле 22 века, но также и тем, благодаря чему человек сможет создать по-настоящему космическую цивилизацию.
Просто это цитата из описания космического корабля, и я, кажется, даже знаю, какого. Поэтому, очевидно, в ней основное место уделяется роли анобатиума в космических технологиях...
-
-
18.01.2010 в 21:29Много ли регулярных войск охраняет, например, места нефтедобычи у нас на севере?
реакция образованной части работников Корпорации - против войны
Реакция группы узких специалистов из числа фрондёрствующей интеллигенции. С политической т.з. практически неадекватна.
Почему я, обсуждая фильм, должна ориентироваться не на фильм, а на чьи-то домыслы? ))))))
Потому что вы же сами собственные домыслы используете в качестве аргументов.
Короче, что-то случилось. Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против нихкстати, позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали. Неизвестно, за они или против. Просто неизвестно. Какое-то количество людей на планете осталось. Кто они - тоже неизвестно.
Я же говорю, вы странная. По вашим собственным словам, Я щщитаю, что важные вещи в фильме обязательно были бы показаны и упомянуты. Где показано в фильме то, что вы сказали теперь? что после уничтожения базы осталось какое-то количество людей, что "что-то случилось" и "виноваты военные", и т.п.
Впрочем, сливать дискуссию вам уже не впервой, но есть мнение, что сейчас пора бы закончить.
-
-
18.01.2010 в 21:32Нет, части товарищей, не запятнавших себя в..., позволили остаться - при условии прекращения добычи. То есть, очевидно, при условии прекращения финансирования со стороны корпорации, например. Что ж они есть-то будут, бедные...
-
-
18.01.2010 в 21:38Впрочем, если корпы по причине сокращения операций уедут с Пандоры, то полковник останется без денег, даже сидя на фиксированном окладе.
Ну смешно же. Он же наемник. Наймется в другую корпорацию )) Будет с Чужими воевать )))
Во-первых, гибнут. Это говорится, например, на лекции по местной ТБ. Причем судя по тому, что говорят в основном о на-ви, гибнут в основном от на-ви.
Не-а. Гибнут:
- от воздуха
- от зверья и прочей природы
- от стрел на-ви. В третью очередь говорится ))
Полковник так пострадал от зверюки какой-то.
Это, конечно, домысел, но я скажу, что там происходило. Едет, значит, транспорт с рудой, его сопровождает конвой. Внезапно из леса летят стрелы. Потому что это едут демоны, которые вне Эйвы, и приблизились к священному месту.
ДО ЭТОГО несколько лет (досточное количество лет, чтобы наладить аватары, выучить язык, научить туземцев в массовом количестве говорить по-английски) все было мирно.
И тут едет транспорт и в него внезапно(!) летят стрелы ))) Значит, не туда заехал. А не езди не туда, это чужой дом. В чужой монастырь со своим уставом не ходи.
2. Практика стрелять по чужим, не согласовываясь с Эйвой, у местных есть. Ну, не Эйва же велела главгероине пристрелить Джейка?
А он порядок в лесу нарушал. И перся в направлении деревни, а туда демонам нельзя. И еще раз - СНАЧАЛА никакого противостояния не было. Найтири целилась в Джейка уже ПОТОМ, когда отношения были радикально испорчены. Разочаровались к тому времени на-ви в Небесных людях. И, скорее всего, отношения были испорчены из-за военных.
Задача военных - охранять добычу. Задача ученых - налаживание отношений с местными. Военные свою задачу выполняют, ученые - и Джойс как глава отдела - нет (потому что Джойс копает цветы и корешки - и это показано).
Также показано, что Джойс знает каждого в этой деревне, что многие обитатели деревни знают земной язык и сама Джойс языком на-ви владеет в совершенстве. Почему не выполняет? По-моему, блестяще выполняет. А вот военные ездят не туда, это да. Вон как Джейк отреагировал, а ведь ему тут все неродное.
Опять же, кто-то действительно думает, что вохра бегает по джунглям в рассуждении убить побольше на-ви, потому что так дешевле?! Какую, интересно, выгоду преследует корпорация, санкционируя выход рейдерской группы в поход за синими скальпами?
Ну вот какого они поперлись туда, где Джейк с Найтири были? Даже если не бегают за туземцами с целью их отстрелять, то дом им портят, разрушают. Лес - это дом для на-ви.
И пилот программы "Аватар", т.е. человек, которому постоянно рассказывают, как там круто.
И что? Там действительно круто )))
Я, собственно, искренне считаю, что если Эйва, имея возможность и ничего от этого не теряя, не предотвращает войну, то главный злодей фильма именно она.
Почему? Разве она начала войну? Разве она снесла дерево?
Итак, варианты.
1, мой. Неразумная Эйна, как и комп, получила сигнал тревоги и дала команду зверикам (аналогия - пост милиции получил сигнал тревоги и выслал наряд). Зверики бежали (для них это, стоит заметить, очевидно не свойственно), бежали и прибежали.
Еще раз. Скакание семечка по стреле Найтири было разумным осознанным знаком. "Нет, не надо в него стрелять". Облепливание Джейка семечками было разумным осознанным знаком "Да, приведи его в деревню". Эйва анализирует, принимает решения и подает осознанные сигналы, достаточные для истолкования. Она САМА решила насчет Джейка, это была ее ИНИЦИАТИВА. Какой нафиг комп, отвечающий на внешний сигнал?
И я искренне полагаю, что если Эйва последовательно блокирует все пути повышения уровня развития (а значит, жизни; там выше цитата из Даррела, она тут не просто так) на-ви
Ну ты же сам видишь, что Джейк, который прожил три месяца у на-ви, никаких паразитов не подцепил )) А то бы он чесался и вообще ругался по этому поводу ))) Ну нету там паразитов, это Эдем, рай. Там другие схемы какие-то взаимоотношений живых существ, симбиоз, а не паразитирование. И болезней там нету. По определению. )))
Ну вот ты мне еще раз объясни - что за таинственные пути развития Эйва блокирует? Чего на-ви не хватает? Еда есть, тепло есть, дом есть, культура есть (песни поют), счастье есть. И даже бессмертие есть. Что еще нужно? Вот у тебя есть бессмертие? Нету. А у на-ви есть. С какого ты взял, что это им до тебя нужно подтягиваться, а не тебе до них?
Эйва может не осознавать себя неким индивидуальным существом, управляющим тут всем. Таким существом, чтобы решить, что она тут правительство и вступить в переговоры. Неизвестно, что она такое. Возможно, сначала возникла сеть, потом в ней зародился разум в масштабах планеты, этакий Солярис. А возможно - Эйва - чей-то эксперимент, какой-то другой цивилизации. Или этой же, но в далеком прошлом. Узнаем из сиквела, скорее всего.
-
-
18.01.2010 в 22:03Много ли регулярных войск охраняет, например, места нефтедобычи у нас на севере?
А что, там есть проблемы с добыванием?
Реакция группы узких специалистов из числа фрондёрствующей интеллигенции. С политической т.з. практически неадекватна.
То есть военные и менеджеры - это адекватная часть населения, а интеллигенция - нет? Занятно. Можно узнать твои политические симпатии?
Где показано в фильме то, что вы сказали теперь?
1. Еще раз. Несколько лет, достаточное количество лет для того, чтобы ряд туземцев выучили английский и говорили на нем свободно, противостояния не было. Туземцы знают английский? Да или нет? Ученые знают язык на-ви? В совершенстве? Да или нет? Потом что-то случилось. Сейчас мы видим, что противостояние есть.
2. "Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них". Что тут непонятного? Уивер за мирное разрешение проблемы, она с на-ви с восторгом общается. Военные же пруцца на тракторах по заповедному лесу, руша деревья с памятью. Логически рассуждая, в конфликте виноваты военные. Предложите другое объяснение.
3. "Позицию бухгалтеров и поваров нам вообще не показали". А что, показали?
4. "Какое-то количество людей на планете остались". Да, остались. В аватарах 5-10 примерно и просто людей, не помню сколько. Кстати, я не помню, чтобы было озвучено "с условием прекращения добычи". По-моему, такого озвучено не было.
Как вариант - люди в аватарах будут добывать без проблем унобтаниум, продавать его корпорации за реальную цену и на эти деньги обеспечивать себе комфортную жизнь в человеческой ипостаси. Это как вариант, не настаиваю.
Впрочем, сливать дискуссию вам уже не впервой, но есть мнение, что сейчас пора бы закончить.
-
-
18.01.2010 в 22:38А, ну понятно. А подохнет с голоду - так он отрицал, его не жалко.
ДО ЭТОГО несколько лет (досточное количество лет, чтобы наладить аватары, выучить язык, научить туземцев в массовом количестве говорить по-английски) все было мирно.
Дык. С индейцами же то же самое было. Одни племена учатся, другие стреляют.
Собственно, маркер того, что все не мирно - это наличие военного контингента.
Блин, ну будь же последовательна! Корпорация хочет заработать много денег. Не испортить жизнь на-ви наиболее ощутимым способом, а заработать много денег. Это, я надеюсь, очевидно.
Военный контингент на планете надо кормить, ему надо платить (и надо отметить, неплохо платить), его надо оснащать, лечить... Содержать войска на планете - дорого. Вопрос - почему корпорация идет на расходы? Очевидный ответ - потому что без охраны на грузовики с рудой нападают. Вопрос - кто нападает? Воздух? Змееволки едят харвестеры с рудой? Или все-таки на-ви? И корпораты, посчитав денежку, делают вывод - придется иметь на планете контингент из военных. Придется притащить сюда достаточно людей, чтобы обеспечить безопасность добычи.
Поэтому очевидно, что первый выстрел делали на-ви. Просто потому, что первый выстрел для корпоратов - это весьма расходное, а главное - абсолютно бессмысленное дело.
И тут едет транспорт и в него внезапно(!) летят стрелы ))) Значит, не туда заехал. А не езди не туда, это чужой дом. В чужой монастырь со своим уставом не ходи.
Вот. Правильно. Кто должен был предупредить шахтеров, куда не надо ездить? Кому платят за это, в том числе, (а не за сбор и классификацию местной флоры) деньги? Чьей задачей (так и невыполненной за те годы, которые она учила их язык, учила их своему, знакомилась - и писала справочник по флоре) было выяснить местный устав, а?
Также показано, что Джойс знает каждого в этой деревне, что многие обитатели деревни знают земной язык и сама Джойс языком на-ви владеет в совершенстве. Почему не выполняет? По-моему, блестяще выполняет.
Где результат? Почему она не знает историю на-ви? Почему транспорта заезжают не туда, если она хорошо делает свою работу? Почему нет хотя бы приблизительной схемы священных мест? Почему нет списка ритуалов на-ви? Вообще, какая информация о на-ви, кроме языка, у людей есть - помимо спутниковых фото?
Напомню - даже карту деревни правил Джейк, а не Джойс. Это напрямую значит, кстати, что либо Джойс никогда в деревне не была, либо что ее совершенно не интересуют такие мелочи, как быт на-ви, когда можно пособирать образцы растений.
Ну вот какого они поперлись туда, где Джейк с Найтири были? Даже если не бегают за туземцами с целью их отстрелять, то дом им портят, разрушают. Лес - это дом для на-ви.
Как - какого? Потому что некая доктор Грейс исследует местную флору (и это показано! Ну, там, пробники в корни втыкает... кстати, а почему это на-ви не могли счесть атакой на лес, а?). Поскольку ей нужны на это деньги, она тащит группу в окрестности деревни, под которой лежат бабки менеджера - под предлогом установления дипломатического контакта.
Почему? Разве она начала войну? Разве она снесла дерево?
Она имела возможность это предотвратить - и не сделала этого.
Еще раз. Скакание семечка по стреле Найтири было разумным осознанным знаком. "Нет, не надо в него стрелять". Облепливание Джейка семечками было разумным осознанным знаком "Да, приведи его в деревню". Эйва анализирует, принимает решения и подает осознанные сигналы, достаточные для истолкования. Она САМА решила насчет Джейка, это была ее ИНИЦИАТИВА. Какой нафиг комп, отвечающий на внешний сигнал?
Ага. То есть ты все-таки настаиваешь на втором варианте? По которому очевидным образом Эйве наплевать на на-ви?
А еще - древние считали разумным осознанным сигналом, достаточным для истолкования, удар молнии в конкретное дерево. Или то, что ястреб пролетел над главной площадью с украденным цыпленком. И?
Ну ты же сам видишь, что Джейк, который прожил три месяца у на-ви, никаких паразитов не подцепил )) А то бы он чесался и вообще ругался по этому поводу ))) Ну нету там паразитов, это Эдем, рай. Там другие схемы какие-то взаимоотношений живых существ, симбиоз, а не паразитирование. И болезней там нету. По определению. )))
Ну давайте решим, там биосфера, или там не биосфера. Эта планета вообще имеет естественную биосферу?
Если нет - то Джойс должна быть уволена и предана суду, за халатность, приведшую к гибели военного контингента и местного населения.
Ну вот ты мне еще раз объясни - что за таинственные пути развития Эйва блокирует? Чего на-ви не хватает? Еда есть, тепло есть, дом есть, культура есть (песни поют), счастье есть. И даже бессмертие есть. Что еще нужно? Вот у тебя есть бессмертие? Нету. А у на-ви есть. С какого ты взял, что это им до тебя нужно подтягиваться, а не тебе до них?
Бессмертие у меня, предположим, есть. Но это дело двенадцатое.
Итак. Раз за разом мы приходим к очень простому выводу.
На-ви не являются представителями естественной биологической жизни. Поясню.
Живые организмы имеют свойство размножаться. Живые организмы, не имеющие в окружающей среде адекватных конкурентов, имеют свойство размножаться лавинообразно. Для возникновения в генотипе естественного блокатора рождаемости предпосылок нет - такой блокатор эволюционно невыгоден. Если на-ви до сих пор не вышли за пределы компактных групп в несколько сотен особей (а адекватного противника в показанной зоне планеты у них нет) - тому могут быть несколько причин.
Причина первая. Чудовищная детская смертность - от голода, болезней, инфантицида. Такую культуру, с моей точки зрения, надо спасать, и немедленно.
Причина вторая. Чудовищная смертность взрослых - от голода, болезней, боев между соплеменниками, войн, диких животных. Когда к такой культуре приходят и предлагают решить эти проблемы - для отказа нужен отмененный инстинкт самосохранения у взрослых индивидов.
Причина третья. Наличие внешней силы, контролирующей рождаемость/включающей любой из вышеуказанных методов. Очевидно, Эйва. В этом случае говорить что-то о разумности на-ви или об их праве на распоряжение планетой нельзя, они игрушки Эйвы. Единственным распорядителем планеты является Эйва, не возражающая против добычи людьми труднодостатия - в том числе и на деревне одного из кланов, поскольку единственное событие, заставляющее ее вмешаться - прямая и непосредственная угроза ЛИЧНО ЕЙ.
А что, там есть проблемы с добыванием?
Т.е., ты согласна с тем, что сначала появляются проблемы с добыванием - и только после этого появляются войска?
Напомню, кстати, что добычей нефти на нашем Севере занимается как бы не правительство, а корпорации. Которые, в общей сложности, принадлежат государству не больше, чем на одну пятую.
В аватарах 5-10 примерно и просто людей, не помню сколько. Кстати, я не помню, чтобы было озвучено "с условием прекращения добычи". По-моему, такого озвучено не было.
"Только немногим было позволено остаться" - и показано, кому именно. Там их всего двое, ну и аватары.
Предусмотрено, что они будут унобтаниум ручками из земли выкапывать?
2. "Виноваты в этом, скорее всего, были военные, раз Уивер так настроена против них". Что тут непонятного? Уивер за мирное разрешение проблемы, она с на-ви с восторгом общается. Военные же пруцца на тракторах по заповедному лесу, руша деревья с памятью. Логически рассуждая, в конфликте виноваты военные. Предложите другое объяснение.
Легко. Доктор Джойс шляется в образе аватара по лесу, втыкает в живые деревья - хранилище памяти, кстати! - тестеры. Собирает образцы. Раскапывает корни. Срезает цветы и лианы. На случай предположения, что это мои домысли - ну, другой вариант, что Джойс не биолог, а на курорте тут. И напомню, что написанный ею справочник называется отнюдь не "Культура на-ви". Заметившие ее за этим непонятным занятием на-ви считают ее демоном, еретиком. Стоит отметить, что племена разобщены, и то, что одно племя увидело Джойс за неблагим занятием, не значит автоматическое включение в войну всех племен. Начинается отстрел соплеменников Джойс. Ее бы тоже пристрелили, но она на вертушке летает - а грузовики по расписанию и по маршруту ездят. После очередного потерянного грузовика (потому что базовая техника не рассчитана на военные действия), на планете начинается сбор военного контингента. Начинается огнестрельный отпор на-ви, и обеспечение безопасности трасс. Разумная Эйва, кстати, молчит, как пленная партизанка, и позволяет на-ви с людьми спокойно резать друг друга. Дальше идет эскалация конфликта - потому что солдатам надо платить, Джойс и ее людям надо платить, новые шахты и базы аватаров надо строить...
Кстати, а бронезверей, которые прутся по заповедному лесу, руша деревья с памятью, на-ви всех-всех отстреливают? Или бронезвери ходят очень аккуратно, даже от хищников убегая?... да нет, нам показывали, как они при необходимости скачут...
Или вот что нужно с главгероями сделать, которые впилили в драгоценный заповедный лес цельную "последнюю тень"?
И да, кстати - я так понял, что мнение о том, что человечеству нафиг не сдался анобтаниум, кроме космических полетов, следует считать опровергнутым твоей же собственной цитатой?
-
-
18.01.2010 в 23:53А, ну понятно. А подохнет с голоду - так он отрицал, его не жалко.
То есть человек после увольнения автоматически дохнет с голоду??? Ты чего. Ты с какого дуба упал? ))))) Какая проблема устроиться на другую работу или жить на пенсию? Наемником полковник стал явно после того, как на пенсию вышел. Джейк на пенсию ноги новые сделать не может, но прожить может спокойно.
Ты мне объясни, плиз, это твое утверждение, я то в ...эээ... удивлении, короче )))
Я вот раз 5-6 увольнялась с разных работ. Я что, зомби? Я уже много раз умирала от голода, што ли???? )))))
Поэтому очевидно, что первый выстрел делали на-ви. Просто потому, что первый выстрел для корпоратов - это весьма расходное, а главное - абсолютно бессмысленное дело.
Возможно. Но до этого НЕСКОЛЬКО ЛЕТ все было мирно. Нельзя выучить языки, стреляя друг в друга. Ты согласен?
Потом что-то случилось.
Мое предположение - напортачили военные или менеджер, покалечили лес, на-ви стали свой лес защищать. Твое предположение - Грейс маньячно рубила лианы со священных деревьев и не обратила ни малейшего внимания, когда местные (а они знают к этому моменту язык Грейс и Грейс знает их язык) потребовали этого не делать. Продолжила маньячно рубить. Тогда местные обозлились и начали стрелять.
Нам показали в фильме:
- Грейс осторожно иглой берет пробу
- Грейс жалеет, что нельзя взять образец с Дерева Души (потому что местные не разрешат)
- трактор военных по прецца по священному лесу, руша священные деревья
- менеджер не видит разницу между деревом Дома и просто любым деревом. "Да какая разница, вон сколько вокруг деревьев"
Исходя из фильма, из вышеперечисленных моментов, какая версия тебе представляется более логичной?
А еще - древние считали разумным осознанным сигналом, достаточным для истолкования, удар молнии в конкретное дерево. Или то, что ястреб пролетел над главной площадью с украденным цыпленком. И?
Эйва существует. Местные это знают. Шаманка с Эйвой говорит. Остальные могут к ней присоединяться. Семена Священного Дерева - "это очень чистые души, очень хороший знак".
Судя во вытаращенным глазам Найтири, она до сих пор не видела, чтобы семена кого-то так облепили. Блин, она одно семечко увидела и так разулыбалась вся. При чем здесь какие-то молнии?
Ну давайте решим, там биосфера, или там не биосфера. Эта планета вообще имеет естественную биосферу?
Сильно подозреваю, что это чей-то эксперимент/курорт/рай ..ээ.. ну не знаю. Подозреваю, что биосфера там искусственная. Но очень успешная. И Эйва искуственная. Но точно не знаю, подозреваю.
С другой стороны, Найтири говорила, что были времена "до песен", когда Эйвы не было.
Бессмертие у меня, предположим, есть. Но это дело двенадцатое.
У тебя есть вера, что у тебя есть бессмертие. А у на-ви есть знание и доказательства, что у них есть бессмертие. Почувствуй разницу.
Живые организмы, не имеющие в окружающей среде адекватных конкурентов, имеют свойство размножаться лавинообразно. Для возникновения в генотипе естественного блокатора рождаемости предпосылок нет - такой блокатор эволюционно невыгоден.
Неа. Природа регулирует. Другие дело, когда происходит что-то неожиданное, например, кроликов завезли в Австралию. А так - природа регулирует. Ну например, при ощущении "вокруг очень много людей" рождаемость падает - люди просто не хотят иметь детей, подсознательная мотивация меняется. Поэтому в высокоцивилизованных странах, в крупных городах семьи имеют максимум 2 ребенка, чаще - одного. Движение чайлдфри не на пустом месте возникло. Это инстинкт. "Хватит размножаться, вокруг в городе много-много-много-много народу, скоро еды хватать не будет".
Предполагаю естественную низкую рождаемость у на-ви. Ну, один ребенок раз в 15-20 лет, например, у одной женщины, и не больше. И тогда спокойно обходимся без всех тех ужастей, что ты тут порасписал ))) Этот же инстинкт, только усиленный.
"Только немногим было позволено остаться" - и показано, кому именно. Там их всего двое, ну и аватары.
Предусмотрено, что они будут унобтаниум ручками из земли выкапывать?
А аватары что, не люди? ))
Да просто скалу притаранят. ))) Джейк организует с помощью на-ви на икранах.
Кило унобтаниума - 20 лимонов. Человек осталось там 10-20. Скока в скале кило и ...уй... это ж какие бабки, мама дорогая! Это ж какую жисть там можно замутить! С другой компанией связаться, чтобы унобтаниум на Землю доставляла, а оттуда - товары и оборудование. Добывать аккуратно, уважительно. Аватары своими силами делать, приличных людей с Земли привезти небольшое количество. Инвалидов на Земле много. Приличные люди тоже есть. Ученые захотят планету и экологию исследовать. Ну и т.д.
Шикарная жисть получается )))
И да, кстати - я так понял, что мнение о том, что человечеству нафиг не сдался анобтаниум, кроме космических полетов, следует считать опровергнутым твоей же собственной цитатой?
Неа. Там сказано про космические полеты. И сказано "ключ к решению энергетической пробелмы". Возможно, нефть или уран с другой планеты возить. Не решение - ключ. Однако мы знаем, что космические полеты и без унобтаниума возможны.
-
-
19.01.2010 в 01:23Человеку со специфической профессией, если что, может и не удастся найти себе работу. Это раз.
Два. Ты знаешь, есть целый ряд людей, которые, будучи уволены с работы, оставались без средств к существованию, продавали жилье... поинтересуйся результатами сокращений на крупных предприятиях, если что.
А у Джейка не пенсия, у него инвалидский пенсион. Это круче.
Но полковника все равно не жалко.
Возможно. Но до этого НЕСКОЛЬКО ЛЕТ все было мирно. Нельзя выучить языки, стреляя друг в друга. Ты согласен?
Нет. Более того, я прекрасно знаю, что можно учить язык, сидя в одном племени - а возвращаясь, попасть под обстрел людей другого.
Не считай ВСЕХ на-ви одним народом, не надо. У них разные кланы. Эти кланы между собой воюют иногда.
Мое предположение - напортачили военные или менеджер, покалечили лес, на-ви стали свой лес защищать. Твое предположение - Грейс маньячно рубила лианы со священных деревьев и не обратила ни малейшего внимания, когда местные (а они знают к этому моменту язык Грейс и Грейс знает их язык) потребовали этого не делать. Продолжила маньячно рубить. Тогда местные обозлились и начали стрелять.
Еще раз - шахтеры ездят на грузовиках, и сносят деревья не чаще, чем это делают бронезвери. Подсказываю - ездить, не снося деревья - дешевле, чем снося. Ага? Если бы на-ви возражали против дорог - то стрельба бы началась сразу, и никакого исследования не было. Аналог поведению шахтеров есть (бронезвери носятся через лес, как слоны, это показано). Джойс занимается чем-то, что аналога не имеет. Ну нет в природе Пандоры аналога научной деятельности.
Более того. Деятельность шахтеров понятна. Деятельность Джойс - нет.
Все известные мне человеческие первобытные культуры оценили бы деятельность Джойс как колдовство, если что.
С фактом, что войска на планете появятся не раньше, чем появится опасность, от которой надо защищаться - ты не будешь спорить, нет? То есть вариантов два - либо шахтеры, либо ученые, у отсутствующей армии напортачить возможностей нет.
Дальше. Что касается знания языков.
Не все на-ви знают английский. Более того, даже не все на-ви того клана, с которым взаимодействует Джойс, знают английский. Качество же знания языка на-ви людьми, особенно в начале - невысокое, скажем так. Просто потому, что язык надо учить, а время ограничено. Надо еще успевать растения собирать.
Эйва существует. Местные это знают. Шаманка с Эйвой говорит. Остальные могут к ней присоединяться. Семена Священного Дерева - "это очень чистые души, очень хороший знак".
Молнии существуют. Мы все это знаем. И?
Почему мы считаем, что все предположения местных об Эйве соответствуют реальности, вот в чем вопрос?
У тебя есть вера, что у тебя есть бессмертие. А у на-ви есть знание и доказательства, что у них есть бессмертие. Почувствуй разницу.
У меня тоже есть доказательства. Я помню ряд предыдущих жизней. Дальше что?
Неа. Природа регулирует. Другие дело, когда происходит что-то неожиданное, например, кроликов завезли в Австралию. А так - природа регулирует. Ну например, при ощущении "вокруг очень много людей" рождаемость падает - люди просто не хотят иметь детей, подсознательная мотивация меняется. Поэтому в высокоцивилизованных странах, в крупных городах семьи имеют максимум 2 ребенка, чаще - одного. Движение чайлдфри не на пустом месте возникло. Это инстинкт. "Хватит размножаться, вокруг в городе много-много-много-много народу, скоро еды хватать не будет". Предполагаю естественную низкую рождаемость у на-ви. Ну, один ребенок раз в 15-20 лет, например, у одной женщины, и не больше. И тогда спокойно обходимся без всех тех ужастей, что ты тут порасписал ))) Этот же инстинкт, только усиленный.
Расскажи, пожалуйста, как именно природа отрегулировала численность вида Homo Sapiens Sapiens. Подсказываю - регулирование природой идет за счет существования адекватных конкурентов. Если их нет (как в случае противостояния разумного вида - неразумным; или кроликов в Австралии) - вид начинает размножаться лавинообразно. В случае неразумного вида - очевидным образом вымирает по итогам, либо появляется адекватный конкурент. В случае разумного - правда, у нас есть только один пример - если не появляется адекватного конкурента, он заполняет планету.
И нет, у людей НЕТ инстинкта, отвечающего за появление движения чайлдфри. К возникновению этого движения привел целый ряд социальных процессов, подробно описанный в научной литературе. Инстинкт говорит совершенно другую вещь - он говорит, что если территория не может прокормить популяцию - то надо расширять ареал. Да, именно так и происходит расширение ареала. Да, именно за счет этого вид Homo Sapiens Sapiens (и все остальные - тоже) расселился по планете Земля. Ключевая проблема современного мира в том, что расселяться некуда.
А какие-такие проблемы у на-ви? Я могу понять (если вдруг признать существование такого инстинкта), когда рождаемость затормаживается в условиях нехватки ресурса или инстинкт размножения блокируется для того же сознанием (как в случае чайлдфри). Почему инстинкт остановил размножение на-ви, в условиях абсолютно идеальных?
Да просто скалу притаранят. ))) Джейк организует с помощью на-ви на икранах.
Притаранивают они скалу, и тут ВНЕЗАПНО обнаруживается, что корпораты были не идиоты, шахты прямо на летающих скалах не разместили не потому, что кретины, а потому, что скалы состоят из железной руды. Залежи же труднодостатия залегают под землей. Аккурат под Древом Грез. Благодаря чему, собственно, железные горы и летают... Во житуха!
И нет, аватары - не люди. В этом суть проекта "Аватар" - использовать существ с сознанием людей, но физиологией на-ви. Подсказываю - иная физиология = иные гормональные состояния = иные эмоциональные состояния. Ну, ты же читала "Город". Что, юпитерианский скакунец на Юпитере - человек?
И кстати - а зачем бы на-ви на икранах напрягаться и таскать горы? Ради чего?
Неа. Там сказано про космические полеты. И сказано "ключ к решению энергетической пробелмы". Возможно, нефть или уран с другой планеты возить. Не решение - ключ. Однако мы знаем, что космические полеты и без унобтаниума возможны.
Так. Я начинаю терять логическую нить.
Нефть или уран возить с другой планеты - это решение энергетической проблемы.
Ключ к этому решению (т.е., то, что делает это решение возможным) - унобтаниум.
Космические полеты возможны без унобтаниума (поскольку я читал это описание грузовика целиком, а также вообще подробные описания космической и энергетической программы человечества, я даже знаю, как именно).
В чем заключается ключевая роль унобтаниума?
Сильно подозреваю, что это чей-то эксперимент/курорт/рай ..ээ.. ну не знаю. Подозреваю, что биосфера там искусственная. Но очень успешная. И Эйва искуственная. Но точно не знаю, подозреваю.
"И эти люди будут говорить мне про бритву Оккама..."
Ладно. Но тогда на-ви не могут претендовать на статус хозяев планеты. Кстати - а представителей какого клана, все-таки, считать хозяевами планеты, если все-таки считать на-ви?
-
-
19.01.2010 в 08:00Не отвечайте вопросом на вопрос, это некрасиво. Вы утверждали: "отсутствие регулярных войск на планете => неважность унобтаниума в государственном масштабе". Т.е. подразумевали прямую логическую связь между ценностью ресурса и наличием регулярных войск в зоне его добычи. Это не так.
То есть военные и менеджеры - это адекватная часть населения, а интеллигенция - нет?
Снова мимо кассы. Речь идёт об адекватности суждений в сфере профессиональной компетенции. Если человек является специалистом в области биологии, это не делает его автоматически знатоком нефтедобычи или, скажем, экономики. И наоборот. Т.е., мнения типа "можно добывать в другом месте" в устах человека, не являющегося специалистом-геологом (или не имеющего заключения специалиста) означает чуть менее, чем ничего.
Несколько лет, достаточное количество лет для того, чтобы ряд туземцев выучили английский и говорили на нем свободно, противостояния не было
Где это сказано? Для начала, на'ви разделены на значительное количество племён, можно вести переговоры с одним, но воеватть с ещё несколькими. Можно заключить перемирие. Можно изучать язык у пленных, сообственно. Продолжая при этом вооевать. И т.д., и т.п.
В общем, снова вы выдаёте желаемое за действительное.
-
-
19.01.2010 в 10:11С полковником поняла )) На Земле человек, выходящий на пенсию, умирает с голоду. И даже полковник, реально воевавший в Венесуэле и, возможно, в других местах, пенсию, достаточную для проживания не заработал. Также он работал начальником отдела крупной корпорации вне Земли, явно содержание на Пандоре было за счет фирмы, то есть вся его зарплата за несколько лет складывалась в банк - но это такие мизерные деньги, что хватит на еду на месяц, а потом фффсе, голодная смерть.
И ты еще удивляешься, что на-ви считают, что это люди должны у них учиться! У на-ви старики с голоду не умирают ))))) Я бы тоже у людей ничему учиться не стало, слишком странные они существа. Ну, так из твоих слов получается )))))
Еще раз - шахтеры ездят на грузовиках, и сносят деревья не чаще, чем это делают бронезвери. Подсказываю - ездить, не снося деревья - дешевле, чем снося.
Мы в фильме видели, как военные на трахторе пруцца без всякой дороги, ломая священные деревья. Аж Джейк озверел и начал глазки трахтору выбивать. Фильм совершенно явственно опровергает твои слова. Не знаю, что дешевле, но военные без дорог спокойно ездят куда хотят. И военным и менеджеру глубоко плевать, какие там места для на-ви священные, а какие нет. Еще раз напоминаю слова менеджера, что нет разницы между деревьями, это же, гы-гы-гы, просто деревья и только дикари могут думать по-другому.
Более того, я прекрасно знаю, что можно учить язык, сидя в одном племени - а возвращаясь, попасть под обстрел людей другого.
Ага, и эти другие кланы шастали по территории этого специально людей пострелять. Они вообще-то далеко живут, там даже пейзажи другие - море, степь. И вот спокойно ходят годами по территории другого клана, годами убивают друзей этого другого клана - и ниче так, все нормально.
А люди сами так далеко не ходили. Они вообще совсем чуть-чуть высовываются и обратно - агрессивная природа, ядовитый воздух.
Не все на-ви знают английский. Более того, даже не все на-ви того клана, с которым взаимодействует Джойс, знают английский.
Не все. Причем учти, что никакой необходимости учить язык у них не было. И учти, что чтобы учить язык, им надо было специально ходить в поселение людей, люди же в деревню не ходили. То есть в свободное от охоты, пения песен и прочих занятий время они тратили пару часов на дорогу до поселения, учили немножко язык и шли обратно. Сколько времени на это нужно? Говорят довольно свободно.
Почему мы считаем, что все предположения местных об Эйве соответствуют реальности, вот в чем вопрос?
Потому что они столетиями с Эйвой общаются.
Учти, что на-ви существа любопытные. Они чисто из любопытства к Небесным людям ходили, язык учили - не могу придумать другой причины. За столетия с их любопытством ну уж выяснили бы, если бы это не так было ))))
У меня тоже есть доказательства. Я помню ряд предыдущих жизней. Дальше что?
У тебя есть доказательства, что ты помнишь все свои прошлые жизни? У тебя есть доказательства, что во всех своих будущих жизнях ты будешь помнить эту? У тебя есть доказательства, что все люди помнят свои прошлые жизни и будут помнить следующие?
А я вот не помню прошлые жизни. Я не бессмертна? ))) Ты бессмертен, а я нет? ))) Почему? Нисправедливо! Есть ли еще бессмертные, кроме тебя? А твои друзья и близкие бессмертны или нет?
И вообще очень хочется процитировать von Strang, но не буду ))))))
Расскажи, пожалуйста, как именно природа отрегулировала численность вида Homo Sapiens Sapiens.
http://www.ethology.ru/library/?id=24
Почему инстинкт остановил размножение на-ви, в условиях абсолютно идеальных?
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
Притаранивают они скалу, и тут ВНЕЗАПНО обнаруживается, что корпораты были не идиоты, шахты прямо на летающих скалах не разместили не потому, что кретины, а потому, что скалы состоят из железной руды.
Летает сам анобтаниум, это нам показали.
А почему корпы скалу не словили?
- в тех местах сильные помехи, оборудование не работает
- бульдозеры предназначены землю рыть, а не прыгать
- возможно, пытались. Возможно, поперлись на танках к Дереву Души, порушили лес - и это и было началом конфликта. Это я так, предполагаю
И нет, аватары - не люди.
Драсьте! Полностью и навсегда Эйва перенесла разум только Джейку. Остальные - люди в саргофаках, управляющие аватаром на расстоянии во время сна. Это тоже люди.
Итого на планете осталось 10-20-n людей, которые не могут дышать этим воздухом, есть эту пищу и пить эту воду. Операторам аватаров тоже нужно просыпаться и поддерживать жизнь своего человеческого тела.
И, значит, раз остались, им нужно будет экспортировать продовольствие с Земли, экспортировать топливо, электричество вырабатывать, воздух производить и т.д.
Значит, будут торговать.
Внимание, вопрос! Что будут продавать?
Правильно, анобтаниум, больше нечего.
Скалу-не скалу, даже если и не скалу, оборудование осталось, будут добывать. Так что Земля вовсе не лишилась анобтаниума, ты зря переживал. Просто сменился экспортер )))))))
Просто будут сотрудничать с местными, а не конфликтовать, и вести себя будут аккуратно, не будут разрушать лес.
И кстати - а зачем бы на-ви на икранах напрягаться и таскать горы? Ради чего?
Турук-макто попросит.
В чем заключается ключевая роль унобтаниума?
Система охлаждения космического корабля компактнее, сам корабль легче => меньше нужно топлива на разгонку.
Экономия на массе корабля (материалах) и топливе и дает цену анобтаниума.
"И эти люди будут говорить мне про бритву Оккама..."
Да я не настаиваю ))) Просто уж очень идеальный мир, подозрительно как-то ))))
Ладно. Но тогда на-ви не могут претендовать на статус хозяев планеты. Кстати - а представителей какого клана, все-таки, считать хозяевами планеты, если все-таки считать на-ви?
Ну я лично считаю, что на-ви хозяева своей территории (напоминаю, что действие фильма происходит на территории конкретного клана). Я с самого начала говорила, что можно добывать в безлюдных местах, ничейных.
Возможно Эйва когда-нибудь будет претендовать на эту роль. А, может, нет.
Кстати - а представителей какой страны, все-таки, считать хозяевами планеты Земля?
-
-
19.01.2010 в 10:51Просто препираться скучно, а по делу см. мой ответ Aono.
Но продолжим, если у тебя еще есть возражения ))
-
-
19.01.2010 в 11:03из моего поста:
И, значит, раз остались, им нужно будет экспортировать продовольствие с Земли, экспортировать топливо, электричество вырабатывать, воздух производить и т.д.
Не могу уже пост исправить. Импортировать, пардон, ачипятка ))
-
-
19.01.2010 в 13:39Все известные мне человеческие первобытные культуры оценили бы деятельность Джойс как колдовство, если что.
А эти - не оценили. Они к Грейс хорошо относятся. Когда ее вырубили после атаки на дерево, местные тащили ее тело в безопасное место. Раненые, в ужасе, потрясенные гибелью соплеменников и гибелью своего дома - тащили, волоком, спасали. Даже несмотря на то, что она - одна из того народа, который только что разрушил их жизнь.
Фильм упорно противоречит твоим теориям )))
-
-
19.01.2010 в 15:09Домысел, да.
Ага, и эти другие кланы шастали по территории этого специально людей пострелять. Они вообще-то далеко живут, там даже пейзажи другие - море, степь.
Далеко? Там пять кланов живут на территории, которую можно облететь за сутки. А что пейзажи другие - ну вот такая Пандора планета, очевидно.
А дальше да, бегаем в охотничьи рейды. Ну кто-то же стрелял по корпоратским грузовикам?
И - я, надеюсь, обосновал, что первый выстрел (не проезд по "заповедному лесу", а именно выстрел) сделали на-ви?
www.ethology.ru/library/?id=24
Прекрасная ссылка! Но я не понимаю, если ты ее читала - то что я тебе объяснять должен?..
Первичные aka ультимативные факторы у на-ви не срабатывают. У них нет проблем с пищей, конкурентами, паразитами, хищниками, загрязнениями и небиологическими, но контролируемые биосферой факторами (газовый состав атмосферы, осадки, климат и т. п.) - потому что это именно то, что решается технологией. И это именно то, для чего технология нужна - решать такие проблемы.
"Чтобы уйти от ограничивающих факторов, часть популяций вида расширяет ареал, заселяя незанятые и неблагоприятные области."
Сигнальные же факторы у человека отсутствуют, например. Впрочем, судя по их поведению - у на-ви тоже отсутствуют. У них нет инстинктивной привязки к какому-нибудь конкретному, скажем, типу дерева, лишь вокруг которого они могут жить - что живо продемонстрировано (при необходимости они от него уходят и переселяются). Урбанизации у них нет. В милой главе "Снижение плодовитости" описан развитый инфантицид. Это уж не говоря о том, что мнение "достойно удивления, что в гигантских городах (в отличие от маленьких) у многих народов плодовитость горожан во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Так было в Древнем Риме времен империи, так и теперь повсюду – от Нью-Йорка и Мехико до Москвы, СанктПетербурга, Токио и Сингапура." меня, мягко говоря, удивляет. Это в Москве-то плодовитость низкая биологически? Она ограничена экономически. У среднестатического москвича один ребенок. Простая арифметика подсказывает, что это увеличивает независимое население Москвы - вдвое, т.е. с четырнадцати с половиной миллионов до двадцати девяти в течении одного поколения, т.е. пятнадцати лет. По прошествию этих пятнадцати (ну, считаем, двадцати пяти) лет родители останутся живы, плюс у их детей вполне могут появиться свои дети. Плюс внутренняя миграция. Это, простите, ультимативные факторы. В Москве люди с голоду мрут.
Вопрос - почему, чтобы уйти от ограничивающих факторов, на-ви не расширяют ареал?
И ссылка, собственно, не отвечает на вопрос - каким образом природа ограничила распространение вида Homo Sapiens Sapiens, за несколько тысяч лет доведший среднюю численность одной колонии до тысяч (а порой - до миллионов) особей?
Мы в фильме видели, как военные на трахторе пруцца без всякой дороги, ломая священные деревья. Аж Джейк озверел и начал глазки трахтору выбивать. Фильм совершенно явственно опровергает твои слова. Не знаю, что дешевле, но военные без дорог спокойно ездят куда хотят. И военным и менеджеру глубоко плевать, какие там места для на-ви священные, а какие нет. Еще раз напоминаю слова менеджера, что нет разницы между деревьями, это же, гы-гы-гы, просто деревья и только дикари могут думать по-другому.
Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные. Это раз.
Два. Военные прутся на тракторе, когда идут совершать военную операцию.
Три. То есть, все-таки, всех бронезверей на-ви отстреливают?
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
О! На-ви физиологически бессмертны?
Летает сам анобтаниум, это нам показали.
Во-первых, анобтаниум - это руда, а не самородный материал.
А во-вторых, летает анобтаниум в декоративной подставке у менеджера. Причем явно в каком-то поле летает.
А почему корпы скалу не словили? - в тех местах сильные помехи, оборудование не работает
- бульдозеры предназначены землю рыть, а не прыгать
Ну тупые же. Не хотят денег, хотят побольше леса поломать, абыр, абыр...
Нормальные бы корпораты пригнали на скалу группу геологов, которые ручками, безо всякого оборудования, взяли бы пробу грунта. Потом эту пробу грунта спокойно отвезли на базу, провели анализ. Выяснив, что скала состоит из анобтаниума, смонтировали прямо на скале простейший горный комплекс. В котором электронику защитили по нормам ядерного взрыва, да и немного ее. Да и вообще, на самих скалах работает аппаратура переселения сознания. Это как бы говорит нам о том, что электроника на летучих скалах работает.
Хотя что это я. Это же я корпоратов, которые хотят заработать как можно больше бабла, описываю... а тут, видимо, какие-то другие...
Драсьте! Полностью и навсегда Эйва перенесла разум только Джейку. Остальные - люди в саргофаках, управляющие аватаром на расстоянии во время сна. Это тоже люди.
Мда. Люди в саркофагах - люди. А их аватары - не люди. У них иная физиология, иная нервная система.
Скалу-не скалу, даже если и не скалу, оборудование осталось, будут добывать. Так что Земля вовсе не лишилась анобтаниума, ты зря переживал. Просто сменился экспортер )))))))
О. То есть добрые корпораты подарили местным оборудования на много миллионов долларов. Какие милые люди. И персоналом мы на эти комплексы посадим на-ви. А то чего они тут без дела носятся...
Теперь учитываем, что на Земле действует земное законодательство. Грузовиков, способных перевозить анобтаниум, двенадцать штук. Угадайте с трех раз, кому они все принадлежат, и кто обладает ноу-хау для их постройки?
Турук-макто попросит.
Ага. То есть Джейк поставит на-ви разрабатывать анобтаниум в промышленных масштабах, на оборудовании, которое добрые корпораты оставили в подарок местным, пользуясь тем, что его авторитет подтвержден местными суевериями. Да. Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее...
Система охлаждения космического корабля компактнее, сам корабль легче => меньше нужно топлива на разгонку. Экономия на массе корабля (материалах) и топливе и дает цену анобтаниума.
Но летать-то и так можно.
Почему ключ к решению энергетического кризиса - именно анобтаниум? Ну, это все, понятно, спор беспредметный, потому что я читал, где и как используется анобтаниум. Но если продолжать беседовать в рамках исключительно приведенной тобою цитаты, описывающей, кстати, вовсе не анобтаниум, а двигательную установку космического корабля...
Подсказываю. Автоцистерны, которые возят нефть, сами ездят на продукте производства нефти. Следует ли из этого, что нефть не используется нигде, кроме двигателей внутреннего сгорания автоцистерн? Следует ли из этого, что, описывая двигатель автоцистерны, следует давать полное описание сфер, в которых используется нефть? И какой должна быть ценность анобтаниума для энергетики, чтобы это указывалось даже в описании двигательной установки корабля, что не имеет к мировой энергетике никакого отношения?
-
-
19.01.2010 в 15:10Так в безлюдных уже добывают, никто никого и не трогает. И, как бы, никого это не парило. Поэтому мнение, что все шло зашибись, а потом местные обиделись на поездки транспортов - опровергаются фильмом. Обиделись бы сразу, и никаких мирных контактов бы не было...
Более того. Как ни удивительно, люди тоже считают, что на-ви хозяева своей территории. Поэтому не меньше восьми лет (цифру могу обосновать), а скорее всего - больше, с на-ви пытаются договориться. И бросают эти попытки (которые старательно, видимо, саботирует глава научного отдела - потому что иначе не-предоставление информации о на-ви начальству и, соответственно, Земле, расценить невозможно; и то, что у нее в отделе на контакт не выходит ни один профессиональный антрополог или социолог - тоже симптоматично), лишь когда научный отдел в лице Джейка выдает вердикт о невозможности переговоров.
Кстати - а представителей какой страны, все-таки, считать хозяевами планеты Земля?
Для подобной деятельности человечество планеты Земля создало ряд коллективных органов, начиная с ООН. Государства Земли признали право ООН определять общепланетарные вопросы. На-ви создали подобную структуру?
А эти - не оценили. Они к Грейс хорошо относятся.
Угу. Очень хорошо относятся. Не к Грейс они хорошо относятся, а к Джейку. И не хорошо даже, а как к избранному богиней. Грейс не пускали в деревню, пока Джейк не уломал местных ее впустить, ага. Есть в антропологии и социологии такое понятие - табу... Вообще, кстати, отношение на-ви к небесным людям очень напоминает смешанное табу. Учитывая, что культура на-ви - это слегка идеализированные индейцы (но именно слегка!) - вполне может быть.
А еще - Грейс действительно не сдает информацию по устройству местного общества, например, начальству. Она знает, что карты неточны - и не уточняет их. Это показано в фильме, да.
И наконец, ты все-таки старательно отвергаешь факт, что у на-ви больше одного племени, и представители разных племен могут и к Грейс относиться по-разному? Там, где в одном племени Грейс - табу как учитель (пусть и демонический учитель), и ничего с ней сделать нельзя, там в другом племени Грейс может быть выведена как демон, которого надо убить при первой возможности. Ты учти, что они НЕ УМЕЮТ связываться через Эйву. У них вообще уровень коммуникаций между кланами, живущими буквально в упор друг к другу - за сутки можно облететь пять кланов, учитывая время на речь и сборы в каждом! - какой-то чрезвычайно низкий. У индейцев, например, система предупреждения была...
Да я не настаиваю ))) Просто уж очень идеальный мир, подозрительно как-то ))))
Предлагаю версию.
Там - нормальный мир, с паразитами, заболеваниями, массовой смертностью охотников. Но, поскольку на-ви открыли природный релаксант, выделяемый одним из видов грибов, живущих на планете (ну просто потому, что для меня Эйва больше напоминает гриб, чем дерево), их это не парит, и они постепенно вымирают.
Я все-таки хочу, чтобы для дальнейшей дискуссии было решено, кем мы считаем корпорацию. Либо это люди, которые хотят заработать побольше бабла, причем на уровне зарабатывания бабла (а не местных культур!) - неглупые и практичные люди; либо это свора идиотов (в которую непонятным образом затесался десяток нормальных людей), одержимая природоненавистничеством, для которых деньги - побочный бонус. Причем мне бы очень хотелось, чтобы выбранная позиция не менялась в зависимости от того, работает им эта позиция в плюс или в минус.
-
-
19.01.2010 в 16:34У на-ви старики с голоду не умирают )))))
Домысел, да.
Когда было решено напасть на деревню, Грейс в ужасе кричала "да вы что, там же дети, старики, они же быстро уйти не смогут". Так что старики в массовом количестве. С голоду вовсе не умершие.
А дальше да, бегаем в охотничьи рейды.
По чужой территории?
И - я, надеюсь, обосновал, что первый выстрел (не проезд по "заповедному лесу", а именно выстрел) сделали на-ви?
То есть ты, как менеджер, считаешь, что ниче, нормально священные деревья крушить? Какая разница - дерево оно и есть дерево )))
Ты не смотрел "Миллионер из трущеб"? Конец двадцатого века. Индуисты убивают мусульман. А просто так, даже не за оскорбление святыни. Конец двадцатого века. Терристы-мусульмане убивают неверных, башни-близнецы вспомни. Это земляне. Это не глупые туземцы, которым по святыне трактором проехали. Земляне.
Ты считаешь такое поведение для землян нормальным, но туземцы не должны сметь? Потому что иначе дураки и дикари?
А зачем было трактором-то по святыне?
Два. Военные прутся на тракторе, когда идут совершать военную операцию.
Неа. Джейк занимается с Найтири любовью в рощице, мир и ляпота. У Джейка договор, что у него сейчас - период, когда он пытается решить все дипломатическим путем. Это было ДО нападения на дерево-Дом!
И тут фырча, рыча вламывается трактор и все крушит.
Это просто военные так мир понимают - хожу куда хочу, какие нафиг дороги, туземцы дураки, деревья - предрассудки. Это нормальное поведение военных в мирное время!
Если же это было объявлением войны, то полковник впрямую подвергает нешуточному риску жизнь Джейка, который сейчас с туземцами. Джейк же как заложник в какой-то степени.
Три. То есть, все-таки, всех бронезверей на-ви отстреливают?
А бронезвери там не ходят. Эйва не пускает. Например. Или излучение им не нравится. Например.
Вопрос - почему, чтобы уйти от ограничивающих факторов, на-ви не расширяют ареал?
А потому, что у них изначально невысокий уровень рождаемости. Инстинкт начинает срабатывать когда вокруг 500 человек, например. Вот как 500, так и начинают рожать меньше.
А зачем им расширять ареол? Чем им сейчас плохо?
А по самой статье я с тобой спорить не буду, я к Дольнику с большим уважением отношусь. Кроме того, мне лень ))
Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные.
А не тупость менеджера разве? Его реакция была "Что вы там у себя в отделе курите?".
А почему у эльфов Толкиена дети так редко рождаются? Ну вот потому же ))))
О! На-ви физиологически бессмертны?
А ты знаешь, сколько они живут?
Нормальные бы корпораты пригнали на скалу группу геологов, которые ручками, безо всякого оборудования, взяли бы пробу грунта.
И я о чем. Нормальные. А не тупые, да.
Есть некие сложности. Электроника не работает, видимость отсутствует, в эти места летает только эта пилот, которая ас и смелая. Место священное. Да и икраны там живут. Местные могут сильно завозражать, когда там филиал горнорудной компании откроют )))
Люди в саркофагах - люди. А их аватары - не люди. У них иная физиология, иная нервная система.
Э? Ты о чем? Но управляют-то ими люди, так?
О. То есть добрые корпораты подарили местным оборудования на много миллионов долларов. Какие милые люди. И персоналом мы на эти комплексы посадим на-ви.
Ога, думаю, так. Я откуда-то помню, что там нанотехнологии использовались, то есть оборудование не ввозилось, а создавалось прямо на месте из подходящей руды. Дешевое оно.
И люди возились на Пандору 8 лет. Дай бог их теперь одним звездолетом вывезти, куда уж там бульдозеры пихать.
А работать будут аватары. Ну, люди в аватарах, специльно для тебя уточняю )))
Есть подозрение, что проект "Аватар" для подобной цели и разрабатывался - добычей должны были заниматься именно люди в аватарах, чтобы не было проблем с воздухом и т.д.
То есть Джейк поставит на-ви разрабатывать анобтаниум в промышленных масштабах, на оборудовании, которое добрые корпораты оставили в подарок местным, пользуясь тем, что его авторитет подтвержден местными суевериями. Да. Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее...
Местные - не будут. При чем тут местные?
Объясни насчет гуманности, совсем не поняла ...эээ... полет твоей мысли )))))
И какой должна быть ценность анобтаниума для энергетики, чтобы это указывалось даже в описании двигательной установки корабля, что не имеет к мировой энергетике никакого отношения?
Да потому что используется он в космических кораблях и больше нигде не используется. )))
И ничего мировой энергетике не угрожает, ключ там анобтаниум или нет и к чему именно ))) Поставки анобтаниума будут продолжаться )))) Ничего для мировой энергетики не изменилось ))))
З.Ы.
"Я в скобках замечу, что такое убеждение менеджера, как ни странно, показывает служебную некомпетентность Грейс, в задачу которой (а она сидит на планете не меньше восьми лет) было донести до менеджера, что деревья бывают разные. Это раз."
"Насколько корпораты, которым всего лишь надо было подвинуть на-ви на сто километров в любом направлении, были гуманнее..."
Э. Ну вот. Ты вот фильм посмотрел. Мы с тобой три дня разговариваем. Но ни Кэмерону, ни мне так и не удалось донести до тебя мысль, что деревья бывают разные. То дерево, которое за сто километров, это совсем другое дерево. А ведь ты несравненно умнее менеджера. И ты видел фильм, знаешь, что Эйва существует, видел все то, что менеджер видеть не мог никак. Штож ты удивляешься, что Грейс за 8 лет не удалось убедить в этом менеджера? ))))
Счас на вторую часть буду отвечать
-
-
19.01.2010 в 17:05лишь когда научный отдел в лице Джейка выдает вердикт о невозможности переговоров.
Еще раз. Джейку в самом начале сказали, что у него три месяца. И либо местные уйдут, либо военные пойдут их бомбить.
Подозреваю, что этот срок потом сократили из-за слов Джейка, то есть не 3 месяца, а два, например. Но то, что бомбить будут, было решено заранее.
Для подобной деятельности человечество планеты Земля создало ряд коллективных органов, начиная с ООН. Государства Земли признали право ООН определять общепланетарные вопросы. На-ви создали подобную структуру?
ООН сколько лет существует? История стран Земли сколько насчитывает?
ООН была создана, когда мировые войны косяком пошли и экология рушиться начала. У на-ви нету такого.
Ну не было до сих пор у на-ви необходимости создавать ООН. Возможно, позже создадут.
Там, где в одном племени Грейс - табу как учитель (пусть и демонический учитель), и ничего с ней сделать нельзя, там в другом племени Грейс может быть выведена как демон, которого надо убить при первой возможности.
Терпеливо. Ну не плоди ты сущностей свыше необходимости.
Ты учти, что они НЕ УМЕЮТ связываться через Эйву. У них вообще уровень коммуникаций между кланами, живущими буквально в упор друг к другу - за сутки можно облететь пять кланов, учитывая время на речь и сборы в каждом! - какой-то чрезвычайно низкий.
Ну я так уверена, что вполне умеют связываться через Эйву. Почему нет?
Но позвать воевать, умирать, просить помощи ради демонстрации авторитетности просьбы должен был турук-макто лично. И показаться заодно - вот да, вот турук-макто. Вот именно он зовет, не просто так. Уважение проявить опять же.
Там - нормальный мир, с паразитами, заболеваниями, массовой смертностью охотников. Но, поскольку на-ви открыли природный релаксант, выделяемый одним из видов грибов
Ну тоже вполне себе версия. )))) Но все-таки еще раз напоминаю про дедушку Оккама ))))
Я все-таки хочу, чтобы для дальнейшей дискуссии было решено, кем мы считаем корпорацию. Либо это люди, которые хотят заработать побольше бабла, причем на уровне зарабатывания бабла (а не местных культур!) - неглупые и практичные люди; либо это свора идиотов (в которую непонятным образом затесался десяток нормальных людей), одержимая природоненавистничеством, для которых деньги - побочный бонус. Причем мне бы очень хотелось, чтобы выбранная позиция не менялась в зависимости от того, работает им эта позиция в плюс или в минус.
Первая версия - однозначно отпадает, ибо глупые.
Вторая тоже отпадает, ибо никакого природоненавистнечества я тут не вижу. Равнодушие к природе вижу, а ненависть - нет, ну только разве у полковника.
Так что предлагаю нечто среднее - это довольно ограниченные люди, практически неспособные воспринять новые идеи, действующие по шаблонам и думающие прежде всего о бабле. Этой версии я придерживаюсь с самого начала. И да, среди них затесалось нескоторое количество людей, способных новые идеи воспринимать. Какая неожиданность, что это были в основном ученые ))
-
-
19.01.2010 в 17:24Грейс может кричать все, что ей угодно. Согласись, что человек, напрямую лгущий своему начальству всю дорогу, может спокойно солгать еще раз.
Сколько стариков показано в кадре?
По чужой территории?
Ну да. Чистая, да еще и сложная добыча. Мы охотники, или кто?
Нет, ну второй вариант - местные учили/учились с Грейс, одновременно стреляя по грузовикам. Тоже вариант.
То есть ты, как менеджер, считаешь, что ниче, нормально священные деревья крушить? Какая разница - дерево оно и есть дерево ))) Ты не смотрел "Миллионер из трущеб"? Конец двадцатого века. Индуисты убивают мусульман. А просто так, даже не за оскорбление святыни. Конец двадцатого века. Терристы-мусульмане убивают неверных, башни-близнецы вспомни. Это земляне. Это не глупые туземцы, которым по святыне трактором проехали. Земляне. Ты считаешь такое поведение для землян нормальным, но туземцы не должны сметь? Потому что иначе дураки и дикари?
1. Я и людей, ведущих себя таким образом, гениями и светочами цивилизации не считаю.
2. Я считаю, что если мне не сказали, что это дерево - священно, а сразу начали стрелять из лука - то местные дураки и дикари. Если это сказали Грейс, а она по каким-то своим соображениям не передала начальству (ну, например, не описала же она по каким-то своим соображениям устройство деревни на-ви?) - то виновата Грейс. Из чего мы, собственно, делаем вывод, что менеджер В КУРСЕ, что это дерево - священное? Судя по его поведению, он как раз не в курсе вообще ни о чем из области биосферы планеты. И нет, это не его вина - потому что о том, что дерево священно, что деревья тут - не просто деревья и о многом-многом другом он узнает СОВЕРШЕННО ВНЕЗАПНО, и почему-то (ну, как-то так случайно совпало) только тогда, когда возникает угроза спокойной работе Грейс по сбору травок...
А бронезвери там не ходят. Эйва не пускает. Например. Или излучение им не нравится. Например.
Ну это очевидные домыслы, так?
А зачем им расширять ареол? Чем им сейчас плохо?
Ты... это... статью запощенную перечитай ВНИМАТЕЛЬНО. Там подробно рассказано, почему именно биологический вид расширяет ареол.
Если вкратце (пересказываю тобой же приведенный аргумент!) - ареол животные расширяют, не когда им плохо, а когда им хорошо. Когда наличие пищи, воды и отсутствия болезней позволяет сократить до минимума смертность - и соответственно, создать то самое демографическое давление. Ну блин, почему я, которому статья не нравится, прочел ее внимательнее, чем ты?!
А не тупость менеджера разве? Его реакция была "Что вы там у себя в отделе курите?".
"Т.е., восемь лет (как минимум) ты тут пахала на деньги корпорации, милая Грейс, ничего не узнала. (Если бы она с этой версией пришла раньше, у него и "что вы там курите" возникло раньше, не находишь?) Сейчас, спустя восемь лет, когда мне, извини, абсолютно надоела бессмысленность твоей работы, я принимаю решение, которое усложнит тебе жизнь. И почему-то внезапно выясняется, что тут, оказывается ну такие природные богатства, такие природные богатства, что вообще ничего копать нельзя. Милая, либо - что вы там у себя курили сейчас, либо почему я узнаю об этом сейчас, а не несколько лет назад?"
Есть некие сложности. Электроника не работает, видимость отсутствует, в эти места летает только эта пилот, которая ас и смелая.
Ага. А оборудование переселения сознания - это не электроника. Это механика, на зубчатых колесиках.
Ога, думаю, так. Я откуда-то помню, что там нанотехнологии использовались, то есть оборудование не ввозилось, а создавалось прямо на месте из подходящей руды. Дешевое оно.
"Нанотехнологии" != "дешевое" и != "делалось на месте".
И люди возились на Пандору 8 лет. Дай бог их теперь одним звездолетом вывезти, куда уж там бульдозеры пихать.
*пожатие плечами*
Подорвать.
А работать будут аватары. Ну, люди в аватарах, специльно для тебя уточняю )))
И кто их сюда перевезет? И на какие шиши?
Местные - не будут. При чем тут местные?
При том, что выращивание аватара идет не минуту. Необходимо найти нужного человека (это должен быть специалист по шахтным работам), необходимо уговорить его переехать на другую, принципиально чужую планету, необходимо перевезти его с одной планеты на другую (угадайте, какая корпорация является монополистом транспортных перевозок в человеческой Галактике?), необходимо обучить его пользоваться аватаром (ну или шахтерским оборудованием). Более того, если электроника не работает у корпоратов - она не работает и у аватаров...
К тому же, напомню, на какую твою реплику это был ответ. На вопрос, с фига ли МЕСТНЫЕ будут работать на Джейка и его приятелей, и зарабатывать деньги, которые ИМ не нужны...
Да потому что используется он в космических кораблях и больше нигде не используется. )))
Мда. А ты не задумывалась хотя бы, что он в космических кораблях делает? Если уж мне не удается уговорить тебя пойти и найти в Сети, что такое анобантиум и где в земных технологиях по Кэмерону он используется...
Э. Ну вот. Ты вот фильм посмотрел. Мы с тобой три дня разговариваем. Но ни Кэмерону, ни мне так и не удалось донести до тебя мысль, что деревья бывают разные. То дерево, которое за сто километров, это совсем другое дерево. А ведь ты несравненно умнее менеджера. И ты видел фильм, знаешь, что Эйва существует, видел все то, что менеджер видеть не мог никак. Штож ты удивляешься, что Грейс за 8 лет не удалось убедить в этом менеджера? ))))
Очень легко. Потому что я ЗНАЮ, что деревья разные. А менеджер этого НЕ ЗНАЕТ.
Но еще я ЗНАЮ, что другие подобные деревья вокруг есть, Древо Рода - это не Древо Жизни, само существование других кланов подтверждает сие. И это менеджер тоже ЗНАЕТ.
Кроме того, ну вот смотри. За три года до прилета Джейка Грейс кладет на стол менеджеру (тупому-тупому, непонятно даже, как это ему поручили стратегическую операцию компании) докладную записку. Он ее читает, и видит в ней, что местные живут в симбиозе с некоторыми видами растений (такими-то, такими-то и такими-то), из этого делаются такие-то выводы. Что он отвечает? "Доктор, что вы у себя курите?"
Но ему не ложится такой записки на стол. Иначе реакция при попытке донести до него такую информацию была бы иной - "Грейс, вы опять за старое?" Он НЕ РАСПОЛАГАЕТ той информацией, которой располагаю я. А Грейс - если она хоть сколько-то компетентна как ученый - располагает. Например, вот приносят им в отдел труп змееволка... или баньши... с нейроконтактом...
Собственно, варианты. Или некомпетентной идиоткой надо считать и Грейс в том числе, и признать, что по меньшей мере восемь лет она тут буи пинала. Либо надо признать, что она не убеждала ни в чем менеджера.
-
-
19.01.2010 в 17:30Ну правильно. Пока ООН не было, структуры, способной заявить права на Землю, не было, очевидно.
Терпеливо. Ну не плоди ты сущностей свыше необходимости.
Легко. На-ви - биороботы, все необычности в поведении людей (типа голосов, которые слышит Джейк или полетов семечек) объясняются галлюциногенами. Это самая простая версия.
Не говоря уж о парадоксе самоубийцы.
Ну я так уверена, что вполне умеют связываться через Эйву. Почему нет?
Потому что они этого не делают ни разу, даже когда от этого напрямую зависит выживание клана. Все остальное тревожит прах дедушки Оккама.
Ну тоже вполне себе версия. )))) Но все-таки еще раз напоминаю про дедушку Оккама ))))
Так это намного более правдоподобная версия. Она сокращает число сущностей - позволяет отказаться, например, от разумности Эйны, или от инопланетного вмешательства.
Первая версия - однозначно отпадает, ибо глупые.
Еще раз - то есть мы признаем корпоратов принципиально некомпетентными даже в области бизнеса? Ну, что они неспособны сравнить циферки "доход" и "расход" в бухгалтерской ведомости, и стараться делать так, чтобы первая циферка была как можно больше, а вторая - как можно меньше?
-
-
19.01.2010 в 17:37Грейс может кричать все, что ей угодно. Согласись, что человек, напрямую лгущий своему начальству всю дорогу, может спокойно солгать еще раз.
Приведи конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
Иначе давай твои слова считать передергом и домыслами. (и признаем тебя склонным к передергу и домыслам))))
А потом дальше будем разговаривать. ))))
-
-
19.01.2010 в 18:01Легко.
Она, очевидно, чем-то занимается все восемь лет, которые находится на Пандоре. Очевидно, ей платят за это деньги. Существует (и показаны нам!) целый ряд вещей, которых Грейс не знать не может (ну, я отказываюсь признавать ее некомпетентным хотя бы биологом).
Она не может не знать устройства деревни на-ви, ибо там бывала, но в банке памяти корпорации хранится исключительно плохого качества спутниковый снимок. Значит, она не доложила устройство деревни на-ви.
Она не может не знать особенности строения нервной системы местных высших существ, ибо исследовала их, но менеджер впервые узнает об этих особенностях ВНЕЗАПНО, и спустя восемь лет после начала исследований.
На посещение деревни на-ви и изучение строения нервной системы местных высших существ она тратила n рабочего времени.
Нам четко показан рабочий порядок в научном отделе - надиктовываются подробнейшие видеоотчеты. Если Грейс не надиктовывает отчетов, то ее держат тут просто так, из необыкновенной любви менеджера к науке, ради которой он готов выкидывать зарплату Грейс, с точки зрения бизнесмена, в помойку. Ну, еще, возможно, она его любовница. Если она пишет и пишет отчеты, но их никто не читает - значит, менеджер не заинтересован в том, чтобы научный отдел (в который вбухиваются немалые деньги) работал в полезную для компании сторону. Ни в одну из альтернатив я, опять же, не верю, если честно.
Вряд ли Грейс может в отчете, описывающем ее рабочее время, написать "гуляла по планете".
Из этого, согласно твоей любимой бритве Оккама, следует очевидный вывод - отчеты писались, но вместо действительной работы Грейс в них описывалось что-то еще. Объяснение - Грейс борется за научный приоритет. Можно предложить более благородный - защищает на-ви, потому что всех, всех убьют (непонятно, правда, зачем - но предположим). В данном конкретном случае разницы нет - я лично полагаю, что имеют место оба мотива в смеси.
Ремарка - я думаю, очевидны признаки, по которым данный конкретный менеджер не является генеральным директором компании, т.е. отчеты идут "наверх", где их читают (потому что подразделение важное), и Грейс вполне вправе остерегаться, что если она напишет в отчете нечто сенсационное - то научники "сверху" понаедут, ее отстранят и нобелевка достанется не ей (вариант - ее, чтобы она не претендовала на начальникову нобелевку, развернут и вернут на Землю, лишив поля для любимой работы).
Но так или иначе, последовательное написание неприятному начальнику отчетов, направленных на защиту жизней туземцев и своей научной карьеры, содержащих ложную информацию - для меня является ложью начальству.
Для того, чтобы опровергнуть эту идею, нужно:
Вариант 1. Признать, что менеджер не хочет, чтобы колония была прибыльной.
Вариант 2. Признать, что вместо работы над (хотя бы!) природным миром Пандоры, Грейс околачивает баклуши, восемь лет, а ее книга является фальсификацией.
Вариант 3. Признать, что Грейс - принципиально некомпетентный биолог.
Вариант 4. Описать непротиворечивую методику изучения Грейс биосферы Пандоры, так, чтобы можно было не наткнуться на нейроконтакт или Сеть.
-
-
19.01.2010 в 18:19Разве Грейс бывала в деревне до Джейка? Как, когда об этом сказано в фильме? Сказано было "демонам в деревню нельзя".
Она не может не знать особенности строения нервной системы местных высших существ, ибо исследовала их, но менеджер впервые узнает об этих особенностях ВНЕЗАПНО, и спустя восемь лет после начала исследований.
Мы видим менеджера:
1. Как он играет в гольф
2. Как он рассматривает потолок
3. Как он пьет кофе
4. Как он ковыряет в зубах
Мы НИ РАЗУ не видим менеджера за работой. Но нам МНОГОКРАТНО показали, что он ничерта не делает. Нам НИ РАЗУ не показали, как менеджер читает отчет.
Грейс могла хоть тыщи отчетов написать, менеджер их явно не читал.
Если она пишет и пишет отчеты, но их никто не читает - значит, менеджер не заинтересован в том, чтобы научный отдел (в который вбухиваются немалые деньги) работал в полезную для компании сторону. Ни в одну из альтернатив я, опять же, не верю, если честно.
Да, не заинтересован. Ну или так скажем, не сильно заинтересован. Полковник ему ближе и понятнее, а у научного отдела слова какие-то умные и вообще они ерунду говорят, вон, сеть какую-то придумали. И еще говорят, что деревья разные. Ну глупость же!
Менеджер просто наблюдает, какой отдел окажется успешнее. Сначала был успешнее научный отдел. Охрана, почувствовав себя в загоне, спровоцировала конфликт и в условиях конфликта вышла на первый план, затюкнув научный отдел под лавку.
Потом появился Джейк, наладил контакт и научный отдел опять вырвался вперед и появилась надежда на мирное разрешение конфликта. Тогда полковник, почувствовав, что его отдел затирают, сначала попытался отправить Джейка на Землю. Тот не уехал. Тогда полковник уговорил менеджера начать бомбардировку.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 18:30"Я убедил пустить в деревню Грейс. Она не была здесь с тех пор, как закрыли ее школу." Говорит Джейк. Я специально это место переслушал сейчас.
Нет, ну если демонам в деревню нельзя - то Грейс солгала Джейку, и это тоже получается ложью...
Мы НИ РАЗУ не видим менеджера за работой. Но нам МНОГОКРАТНО показали, что он ничерта не делает. Нам НИ РАЗУ не показали, как менеджер читает отчет. Грейс могла хоть тыщи отчетов написать, менеджер их явно не читал.
Да, не заинтересован. Ну или так скажем, не сильно заинтересован. Полковник ему ближе и понятнее, а у научного отдела слова какие-то умные и вообще они ерунду говорят, вон, сеть какую-то придумали. И еще говорят, что деревья разные. Ну глупость же!
Мораль - менеджер не заинтересован в повышении доходности колонии на Пандоре. То есть в корпорации все-таки работают тупые идиоты, неспособные сравнить циферки "доход" и "расход", и не желающие повышения первых и понижения последних. А полковник лично, из общей злобности (ну может же он подставлять своих людей в количестве под стрелы на-ви, правда?) подправил схему карты деревни на-ви.
Так?
Тут очень простой подход - либо в компании сидят полные кретины, не желающие повышения дохода, либо Грейс писала лживые отчеты.
-
-
19.01.2010 в 18:49"Я убедил пустить в деревню Грейс. Она не была здесь с тех пор, как закрыли ее школу."
А, ясно. ОК.
Про "демонов" говорили на-ви.
Мораль - менеджер не заинтересован в повышении доходности колонии на Пандоре. То есть в корпорации все-таки работают тупые идиоты, неспособные сравнить циферки "доход" и "расход", и не желающие повышения первых и понижения последних.
А для тебя новость, что существуют неэффективные менеджеры и неэффективный менеджмент и из-за этого рушатся отделы и компании?
Менеджер имел два варианта:
1. Начать работать нормально. Но не хотелось. Да и начальство далеко...
2. Вот под боком крупное месторождение. Хапнуть его, и бабки польются рекой, и работать не надо.
Тут очень простой подход - либо в компании сидят полные кретины, не желающие повышения дохода, либо Грейс писала лживые отчеты.
Ты вообще в компании работал когда-нибудь? Ты живых менеджеров (которые управленцы, а не продавцы) видел? Сколько из них были не кретинами и хотели работать? Я так видела такого ровно 1 шт. У них слишком высокий оклад по умолчанию, чтобы они еще и работали.
Так что, исходя из фильма, то есть:
1. Мы ни разу не видим менеджера за работой, но многократно видим, как он бъет баклуши => бездельник
2. Он не понимает, что ему Грейс говорит про сеть => не гигант интеллекта
3. Он гы-гыкает над идеей, что деревья разные, ориентируясь на свой земной опыт и не учитывая, что это другая планета и другая биосфера => ограниченный человек
на твой вопрос следует ответить - "в компании (вернее, в этом, захолустном отделе) сидят полные кретины".
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.
-
-
19.01.2010 в 19:43Ну тогда я вживе представляю себе следующую картину.
Приходит, значит, к неэффективному менеджеру Сэлфриджу Грейс. Работа которой ему на фиг не сдалась, и вообще он ее ни в грош не ставит. И приносит она ему (а кому?) заявку, на два новых аватар-комплекта, и один новый аватар под нового сотрудника такого-то, да базу на скалах, значит. Ну, понятно, горючки для полетов экспедиций отдела, морпехов для охраны (ну, полковнику, понятно, пофиг, что яйцеголовые его людей куда ни попадя таскают, где их звери едят; и на составление карты военных действий на случай ему тоже плевать, ага... хотя нет, вот это даже фильмом опровергается). Вещицы козырные, цены немалой. И просит подписать. А менеджеру же деньги некуда девать, он подписывает. Ему же даже не интересно, на что он, собственно, деньги отдает. За которые ЕМУ перед правлением отчитываться. Он вообще все подписывает, что ему не принеси - доверчивый такой...
А потом Грейс приносит ему отчет. В котором кричит - "А-а-а, я тут нашла такое, такое, что просто запредел!". А менеджер пожимает плечами, и выкидывает диск. И снова выкидывает. И снова. А потом ему сверху вопрос задают - "а что это у вас научный отдел раздолбайничает, за те деньги, которые мы им все время выделяем?" А он им отвечает - "да они тут чего-то кричат про какое-то гениальное открытие, что тут просто сокровища зарыты, а мы не там роем". "А..." - отвечает, значит, вышестоящее начальство. "Ну и хрен с ними. Но денег мы им еще дадим. Много дадим, чтоб было."
Поясню - из твоих слов следует, что в научный отдел вбухиваются огромные бабки (именно и конкретно в научный отдел - не в шахты, не в вохру, а именно в научников), но всем (и менеджеру, с которого спрашивают, и головному офису - вообще всем) абсолютно пофиг, на что они эти бабки тратят. Да, в этом случае Грейс не лжет. Но почему она все еще работает?
И нет, таких менеджеров я до сих пор в своей жизни не видел. Так, чтобы такой человек лет восемь сидел на своем месте, и до сих пор не был снят и переведен куда-нибудь в пиар - нет, никогда не видел. А ведь я много чего видел, я в "Уралэлектромеди" работал. И нет, каких неэффективных менеджеров я видел - всегда требовали, чтобы им объясняли, ЧТО конкретно сделал отдел, прежде чем подписать смету. Объяснять им было сущим мучением, потому что отчетов они не читали - но всегда приходилось. Потому что за счет урезания сметы они показывали положительный баланс. Сразу отмечу - если бы Грейс такому начальнику, как ты пытаешься пытаешься описать, хоть раз заикнулась про Сеть или Эйву - то это ей бы поминалось при всяком взаимодействии. В исключительно саркастическом ключе. "Чего? Тебе на твои сетевые деревья еще столько бабла надо?" "А на разумных комаров тебе денег не дать?" И так далее. Знаешь, что было, когда я заикнулся начфилу, что комп в бухгалтерии пожрало вирье?
Более того. Мой опыт с Уралэлектромедью как бы показывает, что глава отдела, отчетов которого не читают, не может себе позволить оттолкнуть ногой лунку для бильярда. Так может себе позволить глава отдела, про которого известно - если его не будет, работа рассыплется. Либо глава отдела, у которого большая лапа в головном офисе - но тогда и разговор с Грейс был бы другой.
Скажем так - в вариант, что Грейс лгала в отчетах, я верю больше. Потому что бритва Оккама - если у меня есть варианты "полковник не хочет разведать территорию для войны, а менеджер не хочет похвастаться перед правлением снижением расходов за счет яйцеголовых" и "глава научного отдела не доносит до начальства информацию о собственных изысканиях", то второй проще и требует измыслить меньше сущностей. А первый еще и требует отказа от того, что есть в фильме - полковник ХОЧЕТ разведать территорию на-ви. Кроме того, у меня есть свидетельство, что по крайней мере один раз Грейс не заполнила отчета - в банке данных вместо схемы деревни на-ви - неправильный спутниковый снимок. Хотя она там была, и судя по их порядку, должна была надиктовать подробный отчет.
-
-
19.01.2010 в 20:08Не совсем тебя поняла. Аватары разве не на Земле выращивают? Головное предприятие?
Которое и организовало весь этот проект?
Аватары привезли вместе с операторами. Второй оператор говорил, что у него "200 часов тренировок", а прибыл он только что. А тренироваться можно только в своем аватаре. Значит, на Земле тренировался.
Еще раз - бездоказательно, преположительно, но логично - проект "Автар" разрабатывался в рассчете на то, что люди в аватарах, не боясь ядовитого воздуха, будут спокойно добывать анобтаниум.
Так что смету на аватары на Земле утверждают.
А база в горах была построена раньше, еще до конфликта, когда все было мирно и научный отдел действовал успешно и был впереди военного в глазах менеджера.
в научный отдел вбухиваются огромные бабки (именно и конкретно в научный отдел - не в шахты, не в вохру, а именно в научников), но всем (и менеджеру, с которого спрашивают, и головному офису - вообще всем) абсолютно пофиг, на что они эти бабки тратят. Да, в этом случае Грейс не лжет. Но почему она все еще работает?
Почему пофиг? Какие такие огромные бабки? Проект "Аватар" разработан и утвержден на Земле, и вовсе не менеджером.
И нет, таких менеджеров я до сих пор в своей жизни не видел. Так, чтобы такой человек лет восемь сидел на своем месте, и до сих пор не был снят и переведен куда-нибудь в пиар - нет, никогда не видел.
Да просто его УЖЕ сослали. На Пандору. Дальше некуда уже, видимо )))) Он УЖЕ облажался, раньше, вот и попал сюда, в задницу Вселенной, на планету с ядовитой атмосферой, в компанию с отставным полковником и наемниками-неудачниками. Ну и еще странными сумасшедшими учеными.
И неинтересно ему тут все, и нафиг не надо. Ну неужели ты думаешь, что он сюда просился и рвался, горел прям энтузиазмом? ))))
Скажем так - в вариант, что Грейс лгала в отчетах, я верю больше. Потому что бритва Оккама - если у меня есть варианты "полковник не хочет разведать территорию для войны, а менеджер не хочет похвастаться перед правлением снижением расходов за счет яйцеголовых" и "глава научного отдела не доносит до начальства информацию о собственных изысканиях"
Я думаю, если бы менеджер похвастался перед начальством "снижением расходов за счет яйцеголовых", его бы не похвалили )) Ой, не похвалили бы. Головное предприятие в "яйцеголовых" и их проекты УЖЕ вбухало кучу денег. Эти деньги должны оправдаться, а тут менеджер палки в колеса ученым ставит.
Так я все-таки просила конкретные примеры из фильма прямой лжи Грейс, неоднократной.